בית פורומים עצור כאן חושבים

'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/8/2006 10:45 לינק ישיר 

ר' מיכי

א. אין ציווי לאהוב אידיאה, יש ציווי לאהוב אדם! (ואני מקוה שאהבת ה' אינה אהבת אידיאה!), לענ"ד אתה נתפש לפרשנות רומנטית.
טענתי היא נורמטיבית ופנומנולוגית - הציווי על אהבת אידיאה הוא ריק מתוכן, אפשר להאמין באידיאה ללכת אחריה, להתסננור ממנה, לדמיין מהי, להישבות בקסמי הדמיון - אך כל אלו אינן אהבה, אע"פ שכתופעה יכול להיות שנראה אותם סימפטומים!

הציווי לאהבה  מצריך מושא אונטי.

אידיאה זו מהי? - אם לא אונטולוגיה, אזי זו הגדרה משפטית כוללת לסך זהות קונקרטי - אין אהבה להגדרה משפטית!

היכולת להגיע לאהבת כל אדם מישראל נובעת מכך שישנו מושא אונטי, ויש עמו הרגשת שייכות על רקע של מכלול מכנים משותפים, אינני אוהב את המכלול עריטאלי אלא שמכלול זה מתמצת את אוסף רגשות הזהות שמתפתחים.

דומני שעלינו לנסות תחילה לברר האם זה שאדם מרגיש: הזדהות / אמפטיה / נאמנות / חובה לאומית - זהו מושג האהבה.

אתה יוצא מההגדרה פורמלית:
 אתה קובע הנורמה אומרת שיש לאהוב יהודי כי יהודי - לכן ברור שאתה אוהב את היהודי האידאי, אך אידיאה זו ריקא מתוכן אונטי - אז איזה יהודי אידאי אתה אוהב.

אגב אם יש גם לאהוב יהודי כי הוא יהודי חי, שהרי איננו  מחוייבים לאהוב יהודים מתים, אזי אני אוהב את הנשמה=מקור חייו? ראה כמה זו טענה מופרכת וכי אפשר לאהוב = לפתח מכלול רגשי, למושא וכאן הוא מושא אונטי שהוא תוכן ריק ללא המאפיינים הקונרטים?

האם אינה נופל לטענה שכל ספרייך יוצאים נגדם של טענת ריקות ביאורית, שהרי אמירה זו אידאית היהודי - פרש מה טיבה, מה תוכנה?

אגב:

יתכן שכדאי לפתוח דיון עצמאי באשכול עצמאי -
הנה נושאו = מה פירוש אהבת ישראל / הניתן לצוות על אהבת אידיאה?
מה דעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2006 10:57 לינק ישיר 

מיכי,

לא הבנתי את ההוכחה ההלכתית, אבל דומני שהסיבה לכך היא שנתקעתי עוד קודם לכן, בהבנה הפשוטה של דבריך.
ברור שניתן לפתח אהבה. לענ"ד זו בדיוק האהבה שאנו חשים כלפי הורינו, אחינו וכו', ולכך כיוונתי לעיל. השאלה שלי לא נוגעת לזה, אלא לאהבה שהיא בגלל סיבה כלשהי בנאהב/ת. חשוב על אנשים שאתה אוהב, ונסה לבחון האם זה בגלל משהו. אותה התכונה, שנראה לך כי בגללה אתה אוהב אותם, יכולה להתקיים גם במישהו שאינך סובל.  ה"בגלל" הוא סתם תירוץ. זה נכון לתכונות כגון בלונדיניוּת, חוש הומור, ידע במתמטיקה ויהודיוּת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/8/2006 08:28 לינק ישיר 

המלחמה הנוכחית מערערת את מעגלי הזהות המקובלים, לפחות במחנה ה"כתום". מאז שאולמרט הכריז ש"הניצחון על חזבלה יתן תנופה להתכנסות", כבר לא ברור מי נגד מי.

באתר של "מנהיגות יהודית", למשל, ניתן למצוא קריאות נגד המלחמה ובעד סרבנות גיוס, קריאות ששמות את צה"ל מחוץ ל"מעגל הזהות" שלהם; צה"ל מבחינתם הוא אויב פוטנציאלי שעלול להחריב את בתיהם.

מצד שני, ניתן למצוא שם גם קריאות נגד "מוסר המלחמה" ונגד רחמים על אזרחים לבנוניים, מתוך טענה שחיים של חיילי צה"ל חשובים יותר מחיים של אזרחים לבנוניים - קריאות שמעידות על כך שצה"ל כן נמצא במעגל הזהות שלהם.
זה קצת תמוה, שהרי האזרחים הלבנוניים לא גרמו שום נזק להתנחלויות, ואין להם שום מטרה להחריב יישובים, בעוד שרוב חיילי צה"ל השתתפו בהתנתקות וכנראה ישתתפו גם בהחרבת יישובים בעתיד. לכאורה, אילו הם היו עקביים, היה עליהם לקרוא דווקא להקפדה קיצונית על מוסר המלחמה, לא לפגוע בשערת ראשו של אף אזרח לבנוני, אפילו אם כתוצאה מכך ייפגעו חיילים של צה"ל.

אבל אני לא מאשים אותם. המצב באמת מאד מבלבל.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/8/2006 13:51 לינק ישיר 

אראל

מה לא ברור.
ישנו מכנה משותף בסיסי - הלוחמים הם עמוק בתוך מעגל הזהות.
הקריאות בעד סרבנות נועדו להפעיל לחץ כלפי הממשלה (ואולי חלק מהמנגנון הצהלי), שהיא מחוץ למעגל הזהות, ולשמירה על חיי הלוחמים שנראה כי הם משמשים כבשר תותחים של הממשלה.
מאידך, הידיעה כי קריאות אלו לא כך כך ישפיעו, גורמות מתוך החשש לחיי הפרטים ודאגה שלא יהיו כבשר תותחים לדרישה מינמליסטית שלא יתחשבו באזרחים לבנונים על חשבון הלוחמים.

נמצא:

בתוך מעגל הזהות = הלוחם הפרטי. האחווה עם כל אלו שמוסרים נפשם למען הצלת חיי העם.
מחוץ למעגל הזהות = הממשלה והאזרח הלבנוני.
הפרגמטיות גורמת - שמעגל הזהות כלפי הפרט גוברת על הסלידה מדו שיח עם הממשלה - לכן למען מעגל הזהות הראשון יש פניה לממשלה (=אילוץ), שלא לשחק בחיי הלוחמים שהם עמוק מאוד בתוך מעגל הזהות.

פשוט וקל.

המעגל היסודי הוא שמירה על חיי הפרטים היהודים, שלכך יש מעגל זהות יסודי באחווה היהודית.
מאידך אין כל מעגל זהות עם שמירה על אלו שנותנים תמיכה למי שמבקש לכלותינו = לבנונים (-אפשר לחלוק על ההנחה, אך ככה הם נתפשים).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2007 19:53 לינק ישיר 

באשכול סמוך לונקק מאמרו, היפהפה לטעמי, של זאב מגן, על לא עוול בכפו. מקומו האמיתי הוא כאן, והרי לינקו:

http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=169&search_text

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2007 13:31 לינק ישיר 

קישור למאמר מתוך אשכול על הלל הזקן ומוסר קאנט, שהן הן דברי באשכול זה, ובצורה הרבה יותר משעשעת.
(בהמולצס [בהמלצת] הגאון הרב פותח האשכול שליט"א)

http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=169&search_text

והנה עוד מאמר מדהים, על אותו רעיון מאת א.ד.גורדון (הסובל מתדמית "מפא"יניקית" בתודעת ההמון למרות שהגותו דתית במהותה ואורחות חייו לא רחקו ממנה) :

http://www.benyehuda.org/gordon_ad/natzrut.html

(שימו לב שהביטוי "חויה" הוא חידוש לשוני של גורדון, שמובטחני שאסכולת עצכ"ח הקלאסית תאמץ אותה בשמחה, שאין זה אלא "הוה חי" שלהם.
ולדידי גורדון קרוב יותר לאסכולת האחיזה בממשות דידי מאשר ההפשטה, ואכמ"ל.)



_________________

 



תוקן על ידי לבהעיברי ב- 21/02/2007 13:38:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 00:03 לינק ישיר 

קראתי את מאמרו של זאב מגן והתפעלתי מאד. לא זו בלבד, אלא שהוא גרר אותי לספקולציה מרחיקת לכת.

כבר שנים אני מתלבט בשאלת מושג הטומאה. על פניו, אין שום קשר  בין מושג הטומאה של טמא מת ושרץ וכו', לבין מושג הטומאה של אשה לבעלה, או (אפילו יותר מזה) של מחזיר גרושתו. בכל זאת התורה משתמשת במושג הטומאה בשני המקומות - בסוטה ובמחזיר גרושתו, כמו גם ב"טומאות" הרגילות של נבלה ושרץ. מה הקשר?

יאמר האומר - לא משנה הבסיס הלשוני, בסופו של דבר זה רק שיתוף השם. טעות. הרי הגמרא עצמה מעבירה את הרעיון של ספק טומאה ברה"י אסור ברה"ר מותר  מדיני סוטה לדיני ט' צפרדעים ושרץ, וכך בעוד הרבה מקומות הגמרא מערבת בין שני סוגי הטומאה. הכוזרי, התוספות בריש נדה ועוד רבים,   דנו בשאלה אם איסור נידה לבעלה הוא טומאה או לא, ובירמיהו ג' כתוב, פחות או יותר, שהעקרון של "טומאה הותרה בציבור" חל גם בסוטה, ויש עוד הרבה דוגמאות. מה הבלגן הזה? מה הקשר בין שני סוגי ה"טומאה" חוץ מהמלה המשותפת?

נצטט את מגן "רבי עקיבא הבין אך ורק את סוג האהבה הבוקעת מתוך השורש העברי השכיח ק.ד.ש, אשר משמעותו העיקרית היסודית היא אל נכון: "להכריז על... כמיוחד" או "להעלות על נס כייחודי או כמיועד למטרה ייחודית".

אהה. אם קדושה היא ייחוד, אזי הפכה הוא הטומאה שאינה אלא סתירת קשר הייחוד. אשה שנתגרשה מראובן ונישאה לשמעון היא "טמאה" לגבי ראובן אף שלא עשתה שום מעשה פסול מבחינה הלכתית - אבל היא התירה את קשר הייחוד שביניהם (שנשאר קיים גם אחרי הגירושין).

לפי זה, העצמים ה"טמאים" כמת ושרץ הם בדיוק מה שנראה מפשוטם של הכתובים - דברים מגעילים ומלוכלכים, אשר אנשים סולדים ממי שבא איתם במגע, ולכן הקשר איתם הוא טומאה, כלומר הוא ההפכי של הקשר החברתי בין אנשים קרובים, ותיקונו כאשר האדם ממנו נגעלים ירחץ במים (כלומר אני מפרש "ורחץ במים וטהר" - המלה "וטהר" איננה תוצאה הלכתית אלא תוצאה מציאותית).

ואם כנים הדברים אזי המושג של "טומאה הותרה בציבור" הופך לפשוט. זה לא "דין" אלא תיאור מצב, שכשכולם טמאים אין פגיעה בקשר ההדדי. 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 11:14 לינק ישיר 

נדב,
זוהי הערה נפלאה על דין 'טומאה הותרה בציבור': טמא הוא מנותק מהציבור, אז כשכולם טמאים אין מצב של טומאה. כמובן יל"ע למ"ד טומאה דחויה היא בציבור. ועוד יל"ע מדוע הם בכלל נחשבים טמאים וצריכים טהרה? כזכור, ההיתר הוא רק להביא קרבן ולא שכלל אין טומאה בציבור. וצלע"ק בזה. אמנם כעת חשבתי שיש ליישב שהקרבת הקרבן היא הביטוי לממד הציבורי שלהם. ביטול הטומאה מהיחידים הוא ביטול של טומאת היחיד. אבל בכל זאת כשכל הציבור טמא מה מקום לראות את הטמא כמנותק מהציבור?
בכל אופן, הזכרת לי (ואולי כבר אמרתי לך) את דבריו של האבנ"ז שהובאו בספר הפלפולים של ר"י אייבשיץ על התורה (דומני 'נפש יהונתן'. יש כמה, ואוכל לבדוק אצלי) פ' חקת (בהערת שוליים למטה מהמלבה"ד, שהוא נכד אחיו של האבנ"ז). הוא מביא את דברי תוס' ב"ק יא לגבי אין מקצת שליא בלא ולד, שמקשים מדוע הגמ' מבחינה בין ספק לס"ס, ולא פוסקת שברה"ר הכל (גם ספק אחד) טהור וברה"י הכל (גם ס"ס) טמא. תוס' מתרצים שמדובר כאן לעניין איסור של אישה לבעלה.
ועל כך הקשו כמה אחרונים, הרי כל דין ספק טומאה ברה"ר וברה"י נלמד מסוטה, וגם שם הוא איסור אישה לבעלה.
ותי' האבנ"ז עפ"י הכוזרי שכתב שטומאה שייכת רק במקום קדושה (ולכן גוי אינו מטמא במת, ויש לפלפל בזה). והנה בסוטה איסורה לבעלה הוא מפני הפגיעה בקדושת הקשר ביניהם (שהגמרא מתייחסת אליו כקדושה, כסוגיית קידושין ה לגבי פשטה קדושה בכולה, וכמהרי"ק שבו עסקנו לא פעם לגבי 'ומעלה מעל באישה'). אבל בנידה או יולדת האיסור אינו לבעלה אלא לכל אדם (ומה שנקטו לבעל הוא מפני שיגרא דלישנא, ודיברו בהווה), ולכן אינו בגדר טומאה אלא איסור גרידא. יוצא דבר מעניין, דוקא במקום שהאיסור מבוסס על טומאה (כמו נידה ויולדת), שם טיבו של האיסור עצמו אינו כטומאה.
כעת אני נזכר שיולדת גם היא טמאה, ובמה היא דחויה מהציבור (לפי הצעתך)?
אני הסברתי את דין 'טומאה הותרה בציבור' וגם את דין ספק טומאה ברה"ר טהור דרך העיקרון שציבור לא מת, וממילא הוא לא שייך בטומאה. אמנם גם על זה קשה מה שהקשיתי עליך (כידוע, אדם אינו רואה מומי עצמו): מדוע יש היתר להקריב אך הטומאה נותרת בעינה?

בכל אופן, אתה מציע שטומאה הוא יצירת נתק מהציבור, ולא היפוך למושג קדושה במובנו ההלכתי כהצעת האבנ"ז.
מה שמקובל הוא שטומאה ככלל קשורה להיעדר חיים. מצורע חשוב כמת. מת גם הוא חשוב כמת. יולדת התרוקנה מהחיים שהיו בה ולכן נותרה בה טומאה. וכדו'. לגבי שרצים יש לדון, ואכ"מ.

דומני שצריך לחשוב על שילוב בין שני הכיוונים הללו. לדוגמא, ראינו שגם בציבור הטומאה נותרת, ורק יש היתר להקריב קרבנות. מכאן נראה שיש שני דינים בטומאה: הניתוק מהציבור (כהצעתך. וזהו מושג טומאה יחסי) והפגיעה בקדושה (כאבנ"ז. וזהו מושג טומאה מוחלט). וכשכל הציבור טמא אין משמעות לטומאה היחסית (ביחס לציבור), ולכן היא בטלה. לעומת זאת, הטומאה המוחלטת נותרת בעינה (דסו"ס אין כאן אפשרות לקדושה במובן הטרנסצנדנטי, המוחלט). ולכן הם נותרים טמאים.
ודומני שכעת מובן היחס של כל ההקשרים לטומאה, והכל עולה על מקומו. המודל המורכב הזה שווה עוד גיבוש והתאמה לפרטים.

אגב, אני נזכר כעת במאמר של ידידי הרב ניר ויינברג ('מישרים' א) שמסביר שהארבעה שחייבים להודות (לומר 'הגומל') כולם מאופיינים בחזרה ממצב של ניתוק מהחברה האנושית (ולאו דווקא בהצלה מצרה). הוא מוכיח זאת בצורה יפה הן מפשט המזמור בתהילים שהוא המקור לדין הזה (יורדי הים באניות), והן מההלכות הנוגעות לברכה. אולי יש לקשור את הדברים לנדון דידן.

 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 12:06 לינק ישיר 

אז מדוע חיות האסורות באכילה נקראות חיות טמאות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/2/2007 12:09 לינק ישיר 

פשוט! כי הן מופרשות מאיתנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 12:30 לינק ישיר 

בקשר למאמר של מגן, כדאי מאוד לעיין גם בframeworks לרב מאטיס ויינברג, פרשת מטות.

לגבי "ארבעה צריכים להודות", לא ראיתי את המאמר של הרב ניר ויינברג, אבל רעיון דומה מופיע בעין אי"ה על אתר, ושם הדברים קשורים להודאה על החזרה לטבע, ולא דווקא לקדושה, כך שצ"ע אם הדברים קשורים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/2/2007 12:32 לינק ישיר 

הוא מדבר על חזרה לחיק החברה, לא לקדושה במובן המקובל שלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2007 03:14 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2147159&whichpage=#R_11

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2009 17:18 לינק ישיר 

מעבר לכל ההתפלפלות, מה רע אם אדם חש הזדהות עם קבוצה רחבה יותר מאשר משפחתו ורוצה בטובתם? למה הזדהות משפחתית כשרה וזה לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2009 22:59 לינק ישיר 

השמאל הציוני לא מצא חלופה הולמת לאידאולוגיה הדתית (אסף וול)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3690037,00.html

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > 'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.