האם מותר להרוג גנב

עד עכשיו חשבתי, שבמשפט של בעל-בית שהרג פורץ, חובת ההוכחה היא על התובע, כלומר, ברירת המחדל היא שהפורץ התכוון להרוג את בעל-הבית, ואם התובע טוען להיפך, הוא צריך להוכיח ש"ברור כשמש" שהפורץ לא התכוון להרגו (וזה ההבדל בין דין גנב במחתרת לבין דין רודף, שבו חובת ההוכחה היא על מי שהרג את הרודף).

אולם, עכשיו מצאתי במסכת פסחים ב:
"(איוב כד) לאור יקום רוצח יקטל עני ואביון ובלילה יהי כגנב ...
אי פשיטא לך מילתא כנהורא דאנפשות קאתי - רוצח הוא וניתן להצילו בנפשו;
ואי מספקא לך מילתא כליליא - יהי בעיניך כגנב ולא ניתן להצילו בנפשו"

כלומר - רק אם ברור כשמש שהפורץ בא להרוג, מותר להרגו; אם יש ספק, אסור להרגו.

גם המילים "יהי בעיניך כגנב ולא ניתן להצילו בנפשו" מנוגדות חזיתית לטענה של מ.ד.אברהם שעצם הגניבה היא שמתירה להרוג את הגנב: לפי הגמרא הזאת, דווקא אם הוא גנב אסור להרגו; רק אם יש הוכחות שהוא גם רוצח (בנוסף לגנב) רק אז מותר להרגו.

אראל,
אין כאן אלא ניסוח מקוצר של דברי הסוגיא בסנהדרין שמקשה בין שתי ברייתות, ומפרשת את מילות המקרא 'אם זרחה עליו השמש' לעומת 'במחתרת' באופן מדרשי. כלומר הגמרא באה רק להסביר שאין לפרש אותן כפשטן אלא באופן אלגורי: 'שמש' הכוונה היא שברור שהוא לא בא להרוג, ו'במחתרת' ברור שהוא בא להרוג.
השאלה איזה בהירות היא ברירת המחדל לא נדונה כאן, והגמרא עצמה מקשה זאת בסנהדרין. תירוץ הגמרא הוא שברירת המחדל היא שהוא בא להרוג, וחובת הראיה היא על הגנב שלא בא להרוג. הדוגמא הנגדית היא כשאבא של בעה"ב בא לגנוב. רק בדוגמא קיצונית כזו לא הורגים.
וכן כתבו כל הפוסקים עד האחרון באופן מפורש וחד משמעי. אין על כך חולק, וזה לא קשור כי הוא זה לחידושים שלי בסוגיא.
 

מיכי,

גם לאחר כל הראיות שלך לדבריך, לא הבנתי איך ניתן להתעלם מפשט גמרא "חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו וכו'". בוודאי שלא ניתן לבאר זאת לפי הצעתך האחרונה שאין צורך בכלל בסכנת חיים אלא זהו סימן חיצוני. אך גם אם זו פיקציה שבאה להעצים את הסיכון, אין זה מסתדר אם המושג "חזקה". הרי לא מצינו בהואיל שמישהו יאמר "חזקה שיבואו אורחים"...

נראה לי שגם מלשון כל הראשונים משמע שהחשש שהגנב יהרגנו הוא חשש אמיתי ולא מדומה. כל מה שדנו הוא האם החשש שהגנב יהרגנו הוא רק אם יעמוד כנגדו בעל הבית להרגו, ולפי זה מדוע הגנב הוא הרודף ולא בעל הבית, ובכלל מדוע הגנב נחשב רודף לפני שבעל שנוצרה הסיטואציה שבה בעל הבית עומד כנגדו והגנב בא להורגו. (בנקודות האלו נמצא חידוש התורה בבא במחתרת, ולכן ייתכן שדיניו שונים, וניתן לומר שזהו רק עונש.) אך על הנקודה היסודית שאמר רבא שיש כאן חזקה גמורה שהגנב יהרגנו בסיטואציה מסויימת, לא מצינו מי שחלק.

_________________

- דו"ד

דו"ד,
חילקתי בין מצב שאין בו התראה, שזה דין בא במחתרת הרגיל, לבין מצב שיש בו התראה והגנב מתעלם שאז מותר להרגו גם בלי סכנה (כדמוכח ממוסר ומדין 'מתיר עצמו למיתה'). עוד הוספתי שגם במצב שאין התראה וצריך איום על החיים הסכנה שקיימת שם היא נמוכה מאד, ולכן היא מעין פיקציה. הראיתי את כל זאת גם בלשונות הראשונים (בעיקר הרמב"ם). אכן ישנה סכנה, ובמקום שודאי אין סכנה אסור להרוג. וגם את זה הסברתי. החזקה שהגנב ודאי יהרוג היא מגוחכת אם אתה מבין אותה כפשוטה. זוהי חזקה הלכתית ולא מציאותית. במובן זה היא דומה ל'הואיל' שמניח במובלע את האפשרות להגעת האורחים כסבירה (שאל"כ ההיתר לא מוצדק).

תוס' והרמב"ם אומרים שזה רשות (ותוס' מסביר כך את הצורך בפסוק נפרד בדין בא במחתרת מעבר לדין רודף), אז איך תסביר זאת מדין רודף הרגיל? אתמהה.

על כן נעלנ"ד שראיותיי הן מוכרחות.

_________________

מיכי

מיכי,

אני לא באתי לדון אם ראיותיך הם הכרחיות (אף שבמה שראיתי מקופיא, בכולם יש לדון). באתי לדון אם יש ראיות מוכרחות כנגדך, שאז ממילא מתייתר הדיון בראיותיך.

שאלתי לפי דבריך כיצד תוסבר החזקה של רבא. כתבת להסביר שזו "חזקה הלכתית ולא מציאותית". האם תוכל להסביר יותר? היכן עוד מצאנו חזקה במשמעות כזו? האם כוונתך שזה כחזקת ממון או חזקה מעיקרא? האם לא פשוט לך שהכוונה כאן היא לחזקת אומדנא?

שאלתי איך תסביר את לשונות הראשונים, והתעלמת. אז אעתיק את הלשונות הסותרים את דבריך, המובאים במאמר שלך (זכורני שביד רמה הדבר מפורש יותר, אלא שאיננו לפני):

ר"ן:"ודאי שאין כל הגנבים באין על עסקי נפשות... אלא בעה"ב הוא העומד כנגדו על מנת להרוג... שאע"פ שאינו בדין להורגו על כך חזקה שאין אדם מעמיד עצמו על ממונו. והגנב שהוא יודע זה, כשהוא עומד כנגדו על עסקי נפשות הוא עומד, והוא שהתחיל במריבה." האם לא משמע בר"ן שיש כאן אומדנא שהגנב יודע שהוא מכניס את עצמו למריבה.

טור: "אין להרגו אלא כשיודע בודאי שאם יעמוד בעל הממון להציל ממונו שזה יקום עליו ויהרגהו". האם לא מפורש שנצרכת ידיעה ודאית? (ואל תוכיח לי מסוף דברי הטור, שאינני בא לדון בראיותיך, אלא לדון אם יש ראיות נגד דבריך, וכנ"ל).

רמב"ם: "מפני מה התירה תורה דמו של גנב אף על פי שבא על עסקי ממון? לפי שחזקתו שאם עמד בעל הבית בפניו ומנעו יהרגנו ונמצא זה הנכנס לבית חבירו לגנוב כרודף אחר חבירו להרגו ולפיכך יהרג בין שהיה גדול בין שהיה קטן בין זכר בין נקבה." האם לא מפורש שטעם ההיתר הוא משום שהוא כרודף, ולא כדבריך שדין רודף הוא רק צורת ההיתר? האם לא מפורש עוד ברמב"ם שחזקתו שבוודאי יהרגנו? גם כאן תסביר שהכוונה היא לחזקה "לא מציאותית"?


עוד שאלתי על דבריך האחרונים, אלא שעכשיו לאחר דבריך ראיתי שלא ברורה לי לחלוטין הטענה שאתה רוצה לטעון בעניין. מתחילת דבריך במאמר הבנתי שאתה בא לומר שמוסר הוא סעיף פרטי של בא במחתרת כפי שכותב ההגהות מימוניות, אך כעת אני מבין שאתה בא לחלוק על דבריו ולהציע שזהו דין אחר לגמרי, שאז לא נצרכים כלל לדין בא במחתרת. האם הבנתי כעת היא נכונה?

_________________

- דו"ד