בית פורומים עצור כאן חושבים

האם מותר להרוג גנב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/2/2007 10:21 לינק ישיר 

מאמרו של הרב הנשקה: http://www.herzog.ac.il/main/megadim/7hanshke.html





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/2/2007 10:50 לינק ישיר 

אראל (וכמתעסק), תודה.
קראתי את המאמר אתמול, וכעת אוסיף כמה הערות עליו:
דומני שדבריי מציעים הסבר טוב יותר לכמה מהנקודות שהוא מעלה. בכל אופן, זה מאד מחזק את טענתי העקרונית שההיתר להרוג הוא מפני הזכות להגן על הרכוש (כפי שהביא שם מהירושלמי, שגם אני הבאתי), ולא מדין רודף. המושג 'התיר עצמו למיתה' מבואר אצלי אחרת מהצעתו (ולענ"ד נכון יותר).
הבחנתו, בעקבות הגרי"ז, בין 'שני הדינים': הקביעה שאין עונש על הריגתו של הגנב, והקביעה שרשות ביד כל אחד להרגו, היא מלאכותית (ראה באשכול על בנות הסמינרים, ותרווה נחת). לפי הצעתי זה אותו יסוד עצמו.
אעיר כי באמת בדברי הגרי"ז עולה להדיא כהצעתי שגם אם הרג את הגנב בלא הצדקה אין עליו עונש (וכך דייקתי מהרמב"ם). לכך לא שמתי לב כשכתבתי את המאמר. אך בכל אופן למעשה הדיוק ברמב"ם הוא מפוקפק, כדכתבתי במאמרי, לאור דבריו בהקשרים נוספים (וזה עוד מאפיין בעייתי של בריסק שעמדתי עליו באשכול הנ"ל, שאינם משווים להקשרים אחרים אלא עובדים מקומית). דומני שדי ברור ברמב"ם שיש עונש על ההורג גנב בלא איום על החיים.
מה שאני הוספתי הוא שכשיש אזהרה והוא לא נענה לה, אז מותר להרגו גם בלי שיש איום על חיי בעה"ב. הסברא היא שהתורה אינה מעניקה הגנה למי שמשתמש בהלכותיה באופן ציני כהגנה על פשעיו. וזהו גם 'התיר עצמו למיתה'.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/2/2007 11:44 לינק ישיר 

 כאמור לא ראיתי את האשכול בכללותו, ואולי ציינו כבר, ואיני נכנס לדיון כלל.

הרב ישראלי, עמוד הימיני, סי' טז - בדבריו - דווקא לגבי רודף!

"ולפי"ז יוצא שמה שאמרו בכל רודף שאם ניתן להצילו בא' מאבריו אין ממיתים אותו, זהו רק מצד דין ההצלה של הנרדף כשאין על הרודף דין "אין לו דמים", והיינו כשלא התיר עצמו למיתה , אבל בהזהירוהו וממשיך לרדוף ה"ז כמו בא במחתרת שהתיר עצמו למיתה, ואז באמת אין דין כלל לדקדק אם ניתן להצילו בא' מאבריו, כי אז דמו הפקר ויש להרגו מצד דין זה שדמו כמים. וע"כ מדוקדק לשון הרמב"ם שכתב: "כיצד אם הזהירוהו הר"ז נהרג". כי כאן כונתו לומר שנהרג ללא כל תנאי בין שניתן להצילו בא' מאבריו בין שלא ניתן, כי ע"י האזהרה נקבע דינו לדמו כמים באותה שעה. ומה שממשיך הרמב"ם אח"כ פרטי דין ניתן להצילו בא' מאבריו, הוא דין נוסף והוא כשלא הזהירוהו תחלה. וע"כ דקדק לנקוט לשון "כיצד" כי בכדי להתיר דמו האזהרה היא תנאי הכרחי , ולא רק דבר רצוי."

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/2/2007 16:10 לינק ישיר 

זה מקביל לגמרי לפירוש שלי על 'התיר עצמו למיתה', שלפי דבריי אם מזהירים אותו ולא נענה הוא מתיר עצמו למיתה. אמנם כאן מדובר על רודף (שמסכן נפש), ואני עסקתי בבא במחתרת (אף כשמסכן רק ממון).

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/2/2007 20:32 לינק ישיר 

ר' מיכי

לפיכך הבאתיו, ועיי"ש.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/2/2007 20:46 לינק ישיר 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2007 00:52 לינק ישיר 

דברי שי דרומי על הנושא
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1929,00.html

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2007 21:00 לינק ישיר 

לפי שיטתך, מדוע הסוגיה לגבי גנב במחתרת מתייחסת רק להבחנה בין "זרחה השמש עליו" - שאסור להרגו, לבין "לא זרחה השמש עליו" - שמותר להרגו? והרי לשיטתך, גם אם "זרחה השמש עליו", עדיין מותר להרגו לאחר התראה! יותר מזה: התראה היא המצב המסתבר יותר - מאחר שבעל הבית רוצה להציל את רכושו, מסתבר שהוא יצעק על הגנב המנסה לברוח ויגיד לו משהו כמו "עצור או שאני הורג אותך", ולפי שיטתך, במצב זה באמת מותר לו להרוג את הגנב אם הוא לא עוצר; אם כך, מדוע לא התייחסו למצב זה?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/2/2007 21:52 לינק ישיר 

הסוגיא דנה בדין 'בא במחתרת', ולא בדין 'התיר עצמו למיתה'. אלו שני דינים שונים, ויש לדון בהם לחוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2007 20:09 לינק ישיר 

עדיין יש לתמוה, איך ייתכן שדין זה של "התיר עצמו למיתה", שהוא דין נפוץ מאד*, לא מצא את דרכו לתלמוד או לראשונים במשך אלפי השנים האחרונות, פרט לדין מוסר.

* הרי גם בימינו קורה פעמים רבות, שאדם גוזל את מקום החניה של רעהו או את כיסא הנוח שלו, וזה מאיים עליו "אני אהרוג אותך" ואז מבצע את זממו; או שבעל מבקש מאשתו שתמזוג לו כוס - זכות ממונית המוקנית לו על-פי ההלכה - והיא מסרבת, והוא מאיים עליה ומבצע את האיום; ובשום מקום בתלמוד או בראשונים לא מצאנו שהרצח מותר במקרים כגון אלה.

סיבה נוספת שלדעתי אי אפשר ללמוד מדין מוסר: המוסר נזכר תמיד יחד עם אנשים שאינם בכלל ישראל, כגון האפיקורוס והמומר (למשל ברמב"ם הלכות עדים והלכות ממרים), שגם אותם מותר להרוג בתנאים מסויימים, למרות שאינם גורמים נזק לממון. מכאן, שההיתר להרוג מוסר לא קשור לכך שהוא גורם נזק לממון. העובדה שהוא מוסר ממון ישראל ביד העכו"ם,  ואינו מפסיק גם אחרי שמתרים בו, היא רק ראיה לכך שהוא אכן הוציא את עצמו מכלל ישראל, בגד בעמו ועבר לצד של אויבי ישראל, ולכן מותר להרגו (כמו במלחמה).

בלשון תלמודית: "מה למוסר שכן אינו בכלל ישראל, תאמר בגזלן ומזיק שישנם בכלל ישראל?!"




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/4/2007 23:40 לינק ישיר 

עד עכשיו חשבתי, שבמשפט של בעל-בית שהרג פורץ, חובת ההוכחה היא על התובע, כלומר, ברירת המחדל היא שהפורץ התכוון להרוג את בעל-הבית, ואם התובע טוען להיפך, הוא צריך להוכיח ש"ברור כשמש" שהפורץ לא התכוון להרגו (וזה ההבדל בין דין גנב במחתרת לבין דין רודף, שבו חובת ההוכחה היא על מי שהרג את הרודף).

אולם, עכשיו מצאתי במסכת פסחים ב:
"(איוב כד) לאור יקום רוצח יקטל עני ואביון ובלילה יהי כגנב ...
אי פשיטא לך מילתא כנהורא דאנפשות קאתי - רוצח הוא וניתן להצילו בנפשו;
ואי מספקא לך מילתא כליליא - יהי בעיניך כגנב ולא ניתן להצילו בנפשו"

כלומר - רק אם ברור כשמש שהפורץ בא להרוג, מותר להרגו; אם יש ספק, אסור להרגו.

גם המילים "יהי בעיניך כגנב ולא ניתן להצילו בנפשו" מנוגדות חזיתית לטענה של מ.ד.אברהם שעצם הגניבה היא שמתירה להרוג את הגנב: לפי הגמרא הזאת, דווקא אם הוא גנב אסור להרגו; רק אם יש הוכחות שהוא גם רוצח (בנוסף לגנב) רק אז מותר להרגו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/4/2007 00:14 לינק ישיר 

אראל,
אין כאן אלא ניסוח מקוצר של דברי הסוגיא בסנהדרין שמקשה בין שתי ברייתות, ומפרשת את מילות המקרא 'אם זרחה עליו השמש' לעומת 'במחתרת' באופן מדרשי. כלומר הגמרא באה רק להסביר שאין לפרש אותן כפשטן אלא באופן אלגורי: 'שמש' הכוונה היא שברור שהוא לא בא להרוג, ו'במחתרת' ברור שהוא בא להרוג.
השאלה איזה בהירות היא ברירת המחדל לא נדונה כאן, והגמרא עצמה מקשה זאת בסנהדרין. תירוץ הגמרא הוא שברירת המחדל היא שהוא בא להרוג, וחובת הראיה היא על הגנב שלא בא להרוג. הדוגמא הנגדית היא כשאבא של בעה"ב בא לגנוב. רק בדוגמא קיצונית כזו לא הורגים.
וכן כתבו כל הפוסקים עד האחרון באופן מפורש וחד משמעי. אין על כך חולק, וזה לא קשור כי הוא זה לחידושים שלי בסוגיא.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2007 12:00 לינק ישיר 

מיכי,

גם לאחר כל הראיות שלך לדבריך, לא הבנתי איך ניתן להתעלם מפשט גמרא "חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו וכו'". בוודאי שלא ניתן לבאר זאת לפי הצעתך האחרונה שאין צורך בכלל בסכנת חיים אלא זהו סימן חיצוני. אך גם אם זו פיקציה שבאה להעצים את הסיכון, אין זה מסתדר אם המושג "חזקה". הרי לא מצינו בהואיל שמישהו יאמר "חזקה שיבואו אורחים"...

נראה לי שגם מלשון כל הראשונים משמע שהחשש שהגנב יהרגנו הוא חשש אמיתי ולא מדומה. כל מה שדנו הוא האם החשש שהגנב יהרגנו הוא רק אם יעמוד כנגדו בעל הבית להרגו, ולפי זה מדוע הגנב הוא הרודף ולא בעל הבית, ובכלל מדוע הגנב נחשב רודף לפני שבעל שנוצרה הסיטואציה שבה בעל הבית עומד כנגדו והגנב בא להורגו. (בנקודות האלו נמצא חידוש התורה בבא במחתרת, ולכן ייתכן שדיניו שונים, וניתן לומר שזהו רק עונש.) אך על הנקודה היסודית שאמר רבא שיש כאן חזקה גמורה שהגנב יהרגנו בסיטואציה מסויימת, לא מצינו מי שחלק.

_________________

- דו"ד




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2007 17:54 לינק ישיר 

דו"ד,
חילקתי בין מצב שאין בו התראה, שזה דין בא במחתרת הרגיל, לבין מצב שיש בו התראה והגנב מתעלם שאז מותר להרגו גם בלי סכנה (כדמוכח ממוסר ומדין 'מתיר עצמו למיתה'). עוד הוספתי שגם במצב שאין התראה וצריך איום על החיים הסכנה שקיימת שם היא נמוכה מאד, ולכן היא מעין פיקציה. הראיתי את כל זאת גם בלשונות הראשונים (בעיקר הרמב"ם). אכן ישנה סכנה, ובמקום שודאי אין סכנה אסור להרוג. וגם את זה הסברתי. החזקה שהגנב ודאי יהרוג היא מגוחכת אם אתה מבין אותה כפשוטה. זוהי חזקה הלכתית ולא מציאותית. במובן זה היא דומה ל'הואיל' שמניח במובלע את האפשרות להגעת האורחים כסבירה (שאל"כ ההיתר לא מוצדק).

תוס' והרמב"ם אומרים שזה רשות (ותוס' מסביר כך את הצורך בפסוק נפרד בדין בא במחתרת מעבר לדין רודף), אז איך תסביר זאת מדין רודף הרגיל? אתמהה.

על כן נעלנ"ד שראיותיי הן מוכרחות.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2007 20:28 לינק ישיר 

מיכי,

אני לא באתי לדון אם ראיותיך הם הכרחיות (אף שבמה שראיתי מקופיא, בכולם יש לדון). באתי לדון אם יש ראיות מוכרחות כנגדך, שאז ממילא מתייתר הדיון בראיותיך.

שאלתי לפי דבריך כיצד תוסבר החזקה של רבא. כתבת להסביר שזו "חזקה הלכתית ולא מציאותית". האם תוכל להסביר יותר? היכן עוד מצאנו חזקה במשמעות כזו? האם כוונתך שזה כחזקת ממון או חזקה מעיקרא? האם לא פשוט לך שהכוונה כאן היא לחזקת אומדנא?

שאלתי איך תסביר את לשונות הראשונים, והתעלמת. אז אעתיק את הלשונות הסותרים את דבריך, המובאים במאמר שלך (זכורני שביד רמה הדבר מפורש יותר, אלא שאיננו לפני):

ר"ן:"ודאי שאין כל הגנבים באין על עסקי נפשות... אלא בעה"ב הוא העומד כנגדו על מנת להרוג... שאע"פ שאינו בדין להורגו על כך חזקה שאין אדם מעמיד עצמו על ממונו. והגנב שהוא יודע זה, כשהוא עומד כנגדו על עסקי נפשות הוא עומד, והוא שהתחיל במריבה." האם לא משמע בר"ן שיש כאן אומדנא שהגנב יודע שהוא מכניס את עצמו למריבה.

טור: "אין להרגו אלא כשיודע בודאי שאם יעמוד בעל הממון להציל ממונו שזה יקום עליו ויהרגהו". האם לא מפורש שנצרכת ידיעה ודאית? (ואל תוכיח לי מסוף דברי הטור, שאינני בא לדון בראיותיך, אלא לדון אם יש ראיות נגד דבריך, וכנ"ל).

רמב"ם: "מפני מה התירה תורה דמו של גנב אף על פי שבא על עסקי ממון? לפי שחזקתו שאם עמד בעל הבית בפניו ומנעו יהרגנו ונמצא זה הנכנס לבית חבירו לגנוב כרודף אחר חבירו להרגו ולפיכך יהרג בין שהיה גדול בין שהיה קטן בין זכר בין נקבה." האם לא מפורש שטעם ההיתר הוא משום שהוא כרודף, ולא כדבריך שדין רודף הוא רק צורת ההיתר? האם לא מפורש עוד ברמב"ם שחזקתו שבוודאי יהרגנו? גם כאן תסביר שהכוונה היא לחזקה "לא מציאותית"?


עוד שאלתי על דבריך האחרונים, אלא שעכשיו לאחר דבריך ראיתי שלא ברורה לי לחלוטין הטענה שאתה רוצה לטעון בעניין. מתחילת דבריך במאמר הבנתי שאתה בא לומר שמוסר הוא סעיף פרטי של בא במחתרת כפי שכותב ההגהות מימוניות, אך כעת אני מבין שאתה בא לחלוק על דבריו ולהציע שזהו דין אחר לגמרי, שאז לא נצרכים כלל לדין בא במחתרת. האם הבנתי כעת היא נכונה?

_________________

- דו"ד




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מותר להרוג גנב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.