בית פורומים עצור כאן חושבים

פקודי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/3/2019 13:47 לינק ישיר 

לא יודע מה הקשר ללחץ. לחץ הוא כוח ליחידת שטח. אנחנו מדברים פה על הכיוון של הכוח שהיריעה מפעילה על הקרש, והכיוון הזה הוא כלפי מטה ולא הצדה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2019 14:37 לינק ישיר 

לא נכון.
מכיון שהקיר גורם ליריעה להיות לא ישרה אלא בזוית של 45 מעלות, נגיד. והיריעה הנמתחת כמובן שואפת להתיישר לקו ישר, היא מפעילה לחץ על ראש הקיר לקרוס פנימה לתוך המשכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2019 19:56 לינק ישיר 

אני לא מוצא שום היגיון פיזיקלי במה שאתה כותב. ליתר ביטחון הלכתי לשאול מישהו שבאמת יודע מכניקה, והוא אכן אישר שהכוח הוא מלמעלה בלבד.
מה שכן, הוא העלה 2 נקודות שלא עלו כאן:
1. הרוח תנשוב ביריעות וזה יגרום ליריעות למשוך את הקרשים כלפי חוץ.
בהקשר של רוח יש לציין שלפי הקצת שגיגלתי הרוחות בסיני מאוד רגועות ובקושי עוברות את ה-30 קמ"ש. כמובן שאין לי מושג מה תהיה ההשפעה של זה. אני מניח שמי שצריך לשאול אותו הוא ד"ר להנדסת בניין (מהנדס בניין רגיל לדעתי לא יצליח לעבוד עם דברים כל כך לא רגילים, ופיזיקאי יכול לתת פה רק ניתוח איכותי ולא כמותי).
2. בפירוק ובהקמה העומס שיהיה על הקרשים יהיה גבוה בהרבה מאשר כשהמשכן עומד.
אבל צריך לזכור שזה עומס לזמן קצר, כלומר הוא מצריך קרש מספיק עמיד אבל לא מצריך קרש שיכול לעמוד בעומסים כאלה לאורך זמן. בנוסף, אין לנו שום מושג באילו אמצעים פירקו והרכיבו את המשכן (למען האמת, חוששני שאין לנו הרבה מושג על טכניקות של הנדסת בניין עתיקה בכלל; אברם העברי למשל מסתמא כופר בקיומן של הפירמידות כיוון שהקמתן בלתי אפשרית).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 00:29 לינק ישיר 

אני לא מצליח להבין מה אתה לא מבין.
ברור שהלחץ פועל כלפי מטה, ואם הקרש היה יכול להנעץ באדמה ולשקוע שם - זה מה שהיה קורה. אבל אם האפשרות הזאת חסומה אז הכוח הזה יפעל כדי להטות את הקרש לאחד הצדדים, או פנימה או החוצה, ומכיון שהדרך החוצה דורשת מתיחה יותר גדולה של היריעה, הדרך הקלה תהיה לקרוס פנימה. וכאן חוק המנוף נכנס לפעולה, לפי חז"ל היה גובה האדנים אמה, לכן אניח כנקודת המשען של המנוף אמה אחת. כלומר, זרוע המשא [המשקולת של האדן] היא ביחס של 1:9 לעומת זרוע הכוח [מומנט הרוח או היריעה הלוחצת את הדופן ליפול לאחד הצדדים]. הוי אומר: מספיק שהרוח או היריעה יפעילו כוח של קצת יותר מ5.5 ק"ג על ראש הקרש, כדי שזה יטה על צידו ויפול. ולמעשה צריך גם פחות, כי הצגתי את הדברים כאילו משקל כל האדן מרוחק אמה מנקודת המשען, בעוד שלמעשה הוא מפוזר לאורך כל האמה הזאת.
וכל זה בהנחה שבאמת האדנים היו גבוהים אמה, אבל זה עסק בעייתי מאוד כי אז משקלם היה צריך להיות הרבה יותר, כמו שחישב נדב שנרב באריכות. כך שאם נאמר שהם היו גבוהים רק חצי אמה או פחות, אז המומנט של הרוח / יריעה יכול להיות קטן עוד יותר כדי להפיל את הקרש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 00:32 לינק ישיר 

כמו כן, לא ביררנו מה עושה שמש מדברית לוהטת לקרשים כאלו, אם היו דקים רק 2 ס"מ או באזור הזה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 00:38 לינק ישיר 

אגב
עשיתי ניסוי פשוט שאתה יכול לעשותו גם כן בבית.
לקחתי שני ספרים עם כריכה קשה, בגובה רגיל [24-25 ס"מ], ועובי של 4 ס"מ. כך שהיחס של עובי הספר לעומת גובהו הוא 8:1, שזה עוד יותר מהיחס של קרשי המשכן לפי חז"ל (10:1), והרבה הרבה יותר מאשר היחס שאתה מציע. העמדתי את הספרים האלו, ולקחתי יריעת בד ומתחתי אותה מעליהם, כפי שעשיתי בציור. כמובן ששני הספרים קרסו אחד כלפי השני בהפעלת הלחץ הקטן ביותר. אתה מוזמן לנסות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 08:50 לינק ישיר 

צר לי, אבל אתה לא צריך להבין מה אני לא מבין, אלא פשוט ללמוד מעט פיזיקה.
כוח כלפי מטה לא יכול לפעול על הצדדים. אם הקרש ייטה אז באמת הכוח כבר יהיה מהצד שלו ואז תהיה בעיה רצינית (כאמור בגלל המומנט שאתה מכנה חוק המנוף), אבל כל עוד הקרש עומד זקוף ויציב הכוח יישאר מלמעלה בלבד.
החישוב שלך כמובן לא נכון. הוא היה נכון אם כל משקל הקרש היה בקצהו העליון. אם אתה רוצה לחשב את המומנט שיופעל על כל הקרש תצטרך לעשות אינטגרל. 
גם הניסוי שלך טיפשי. אין שום דבר שמייצב את הספרים. הם היו נופלים גם אם לא היית עושה להם כלום. ספרים אפילו לא יושבים על כל העובי אלא רק על הכריכה.
יש פה שאלה הנדסית לא פשוטה. באמת שהניסיון לדון בה בלי לדעת מכניקה פשוטה הוא טיפשי. אני לא רואה טעם להמשיך בזה.

אכן לא ביררנו מה עושה שמש מדברית לוהטת. אתה מוזמן לברר. כבר אמרתי שאפשר להעלות כל מיני שאלות, וזה מאוד מעניין, אבל כל עוד אין לנו שום מושג לגביהן אין בזה שום קושיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 09:03 לינק ישיר 

אני לא מדבר על משקל הקרש עצמו, אלא על הכוח שהרוח מפעילה על חלקו העליון, והיריעות מפעילות לחץ בדיוק על הנקודה העליונה שלו. אתה כנראה באמת לא מבין אם אתה חושב שהלחץ של היריעה הוא רק כלפי מטה.
זאת ועוד, אם הקרש הוא רק ברוחב 2 ס"מ, כדבריך, גם כוח המופעל מלמעלה בלבד אמור לגרום לו להתעקם.
(דווקא חשבתי ש'תתפוס' אותי על טעות שאני מתקן עתה, אבל כנראה לא היתה לך סבלנות אפילו לעבור על החישוב.
היו שני אדנים לכל קרש, ואני בטעות חישבתי אדן לכל קרש, כך שהכוח שצריכה הרוח / היריעה להפעיל כדי להטות את ראש הקרש הצידה הוא פי 2 ממה שכתבתי, דהיינו קצת יותר מ11 ק"ג לקרש).
גם הניסוי שעשיתי מוכיח, אמנם ברור שלספרים אין משקולת למטה, אבל הם עומדים יופי כשהרוחב שלהם הוא ביחס שציינתי, וכששמתי עליהם משקל כבד מלמעלה הם המשיכו לעמוד ואף נעשו יציבים יותר. אבל ברגע שלקחתי יריעת בד ומתחתי הם התקפלו אחד כלפי השני עם הלחץ הקל ביותר.
אגב, אתה קורא אנגלית ומבין נוסחאות? אם כן יש לי חומר שיכול לשפוך אור על הענין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 09:23 לינק ישיר 

חוזר שנית: אין לך שום מושג במכניקה בסיסית. זה ניכר גם מהמינוח המוטעה שאתה משתמש בו שוב ושוב.
אכן, לא קראתי נכון מה שכתבת, וזה לא משנה את התמונה הכוללת הזו. החישוב שלך לא נכון גם בגלל שלקחת משוקלת נקודתית. על משקולת לא נקודתית צריך להפעיל הרבה יותר כוח (כי גם לה יש מומנט). מה היה רוחב האדנים איננו יודעים, אבל כיוון שמטרתם לייצב הם כנראה לא היו ציפוי (עשית לי כאילו 'טובה' כשנתת להם גובה אמה, אבל פי 9 או 10 זה ממש לא משנה; אני צריך את הכסף בשביל לעשות ממנו אדנים רחבים, לא גבוהים, זה בעל השפעה הרבה יותר גדולה).
כוח שמופעל על קרש כלפי מטה לא אמור לעקם אותו. אם תרצה תוכל לשאול למשל לאיזה כיוון הוא יתעקם. אם הכוח יהיה מספיק חזק אז הוא יגרום לאיזה סדק או שבר בקרש ומשם הוא יוכל להתכופף או להישבר.
כמו שאמרתי לעיל הפירוק וההרכבה הם נקודה קריטית. זה מה שראית בניסוי שלך.
אתה מוזמן לתת חומר באנגלית עם נוסחאות, אבל כמו שאמרתי השאלות פה הן מורכבות מדי, וצריכות מהנדס בניין, ואולי יותר מזה. לשם הבהרה, כשאני אומר ששאלתי מישהו שיודע מכניקה, אני לא מתכוון למישהו שעשה בגרות. את זה גם אני עשיתי. שאלתי ד"ר לפיזיקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 10:01 לינק ישיר 

אכן, המושגים שלי במכניקה מעטים מאוד, אבל אני מנסה להבין, ומה שאתה עושה זה לגדף ולהשתחצן.
אדרבה, תרים את הכפפה ותיתן חישוב שאוכל להאחז בו ולהבין אותו. לא סתם דיבורי גבוהה גבוהה, ו"שאלתי ד"ר לפיזיקה והוא אמר שאני צודק".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 10:24 לינק ישיר 

כבר כתבתי שאיני יודע לחשב את זה. זה מסובך לי מדי. כתבתי את זה כבר מראש. ניסיתי להבהיר שזה מסובך מדי בלי להגיד לך שאין לך מושג, אבל התעקשת עוד ועוד עד שבסוף נאלצתי לעשות את זה.
אני כן מסוגל להבין את מערכת הכוחות כאשר המשכן עומד על תלו בלי רוח, ואת זה הסברתי. כיוון שגם בזה לא הייתי בטוח בעצמי הלכתי לשאול מישהו שמבין. ועל זה עניתי לך בכל פעם ששאלת כולל הניסוי בשני הספרים.

אז איך בדיוק תפעל רוח (ומה חוזק הרוח הצפוי) על יריעות מתוחות בעובי בלתי ידוע, כשמסתמא לא רק העובי משפיע כאן אלא גם האלסטיות והחדירות לאוויר, ואיזה כוח היריעות יפעילו על הקרשים, ומה בדיוק יקרה לקרשים שעוביים לא ידוע עם אינדקס קשיות מסוים שגם הוא לא לגמרי ידוע (כי לא בטוח באיזה עץ בדיוק מדובר; ויש גם לציין שיש כל מיני אינדקסי קשיות כי קשיות היא תכונה רבת פנים)? אין לי שום מושג איך מחשבים את זה. יש פה המון מרכיבים, ובשביל זה יש אנשים שלא לומדים בישיבה אלא לומדים הנדסת בניין. כאמור לעיל, אני משער שמהנדס בניין רגיל יודע להתמודד רק עם הבעיות שמתעוררות בבנייה 'נורמלית', ולא ביכולת לנסות לצפות מה יקרה בבניין תיאורטי שהוא לא מכיר כדוגמתו. בנוסף, אני ממש לא בטוח שיש למהנדסי בניין הבנה ביריעות. זה מסתמא מצריך דווקא מהנדס טקסטיל. לכן אני מניח שצריך כאן מישהו שהוא מומחה להנדסה תיאורטית, נגיד פרופ' להנדסה שמסוגל לנסות להתמודד עם כל המרכיבים האלה.
אגב, בהנדסה בדרך כלל יש רכיבים אמפיריים. כלומר, למרות שלכאורה לכל ההנדסה אמורה להיות רדוקציה למכניקה, הרי שבפועל היכולת להשתמש במכניקה לעניינים מסובכים היא מועטה, ולכן יש גם חלק אמפירי בהנדסה, ומסתמא הוא מאוד יחסר בשאלות שלנו. כך שייתכן שגם מישהו שיש לו את כל תחומי הידע הרלוונטיים יאמר שהוא לא מסוגל לחזות מה יקרה.
אז צר לי, כמו שאמרתי כבר מיליון פעמים מתחילת הדיון, קטונתי מלערוך חישוב כזה. אני עדיין טוען שמי שרוצה להראות שיש פה בעיה עליו הראיה. גם אם הוא לא יכול לעשות חישוב מלא, הרי שעליו להראות איזשהו כיוון כזה. בינתיים באשכול פה לא היה שום דבר שהתקרב לזה. אפשר להקשות קושיות על המשכן וזה קרה פה באשכול, אבל שאלת הכוח המופעל על הקרשים בינתיים היא לא קושיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 18:42 לינק ישיר 

מה שכתבתי שהקירות יתקפלו אחד כלפי השני בלחץ היריעות נראה לי דבר פשוט, ולא צריך שום ידע בהנדסה לגבי עצם הרעיון, רק לגבי החישובים כמה בדיוק יהיה הלחץ לכל סמ"ר צריך כבר ידיעה.
אתה מתייחס אל היריעות כאל ח' העומדת מעל הקירות ולוחצת רק כלפי מטה, אבל מכיון שודאי נאלצו למתוח אותן, כדי שלא תיווצר בטן רצינית, כיוון הלחץ שנוצר הוא בזוית של 45 מעלות לתוך המשכן, וזה אמור להפיל את הקירות פנימה אם הלחץ מספיק חזק כדי להתגבר על כובד האדנים.
ניסיתי לעשות עוד ניסוי. לקחתי קופסת נעליים שדפנותיה אינן חזקות במיוחד, אבל מספיק כדי לעמוד בכובד של פטיש של 5 קילו ששמתי עליהן [שמתי לוח צר ועליו הפטיש, כדי שהלחץ יהיה במרכז הדופן ולא קרוב לזויות], אפילו ניסיתי ללחוץ בכוח, והדפנות לא התעקמו אלא הקרטון התחיל להתקמט בשוליו העליונים. די מרשים.
לעומת זאת, כשלקחתי חתיכת בד, ומתחתי אותה מעל הדפנות (ניסיתי הן במשיכה כלפי מטה, והן במשיכה בזוית של 45 מעלות) הן כמובן מיד נטו במרכזן פנימה יותר ויותר, ככל שהגברתי את הלחץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 19:20 לינק ישיר 

ומכיון שכבר נכנסתי לנושא, הנה נקודה נוספת.
כתבת לעיל שבימינו זוג שורים מסוגל לסחוב בעגלה טון אחד. עשיתי אפוא חשבון של המשא שהוטל על ארבע העגלות של בני מררי, לפי קני המידה המקטינים ביותר: אמה של 40 ס"מ, וכיכר במשקל של 42.5 ק"ג. הנה הנתונים:

במשקל כיכר הקודש יש דעות שונות, החל מ42.5 ק"ג, עבור דרך 51 ק"ג , וכלה ב57.6 ק"ג. תלוי בדעות השונות לגבי משקל השקל (כיכר הוא 3000 שקלים) אתפוס את שני הקצוות.

משקל אדני הכסף – מאה אדנים * 57 ק"ג לאדן = 5700 ק"ג

אם נניח כיכר של 42.5 ק"ג – 4250 ק"ג

משקל הקרשים – בהנחה שהיו לא יותר מ-22 ק"ג לקרש * 50 קרשים = 1100 ק"ג

משקל עמודי החצר – הגובה 5 אמות, ההיקף לא ברור, אניח שלעמוד היה קוטר טפח, דהיינו 6.66 ס"מ לפי אמה של 40 ס"מ, חישוב הנפח של גליל כזה הוא גובה * שטח העיגול, שזה 3.332*π*200  = 6981.3 סמ"ק, אם נחשיב זאת לפי הצפיפות של שיטה מלבינה שהיא העץ שעל דעת רבים עשו ממנו את המשכן, צפיפותה היא 0.52 גרם לסמ"ק, מה שאומר 36.3 ק"ג, נכפיל את זה בחמישים עמודים ונקבל 1815 ק"ג.

נוסיף עוד ארבעת עמודי המסך וארבעת עמודי הפרוכת, עוד 290 ק"ג.

עכשיו, לגבי נחושת התנופה שהיתה 70 ו 4/5 כיכר, דהיינו 4035 ק"ג לפי חשבון של 57 ק"ג לכיכר. אם נחשיב 42.5 ק"ג לכיכר זה 3009 ק"ג.

רוב רובה של הנחושת הלכה לאדני עמודי החצר ועמודי המסך והפרוכת. וחלק למזבח הנחושת וכליו, ואולי גם הכיור [לא יודע אם מראות הצובאות היו חלק מנחושת התנופה, או דבר בפני עצמו, כפי שמשמע מפשוטו של מקרא]. בכל מקרה, בהתחשב בכך שהמזבח והכיור היו כלים שנישאו ביד, קשה להאמין שהם שקלו יותר מ-500 ק"ג, הוי אומר: 3.5 או 2.5 טון הלכו לאדנים, וזה גם מסתבר, בהניח שגם אדני העמודים היו דומים במשקלם לאדני הקרשים, בכל מקרה זה לא משנה, כאמור.

עכשיו נחשב כמה משא היו ארבע העגלות של בני מררי צריכות לשאת, בהנחה שזוג שוורים מסוגלים לסחוב טון, כפי שכתב יש3 לעיל באחת ההודעות שלו.

משקל הקרשים – 1100 ק"ג

משקל עמודי החצר והפרוכת ופתח המשכן 2015 ק"ג

אדני המשכן – 4250 ק"ג לפי המידה הממעיטה.

אדני החצר והעמודים – לפחות 2500 ק"ג לפי המידה הממעיטה

סך הכל 9.955 טון – לפי המידה הממעיטה של הכיכר

נמצא שכל עגלה היתה צריכה לסחוב בערך 2.5 טון, פי שתים וחצי מיכולת סחיבתו של זוג שוורים. ותנאי הקרקע במדבר לא היו מן המשופרים. מאוד לא מסתבר להניח שבני מררי סחבו גם בידיהם, שכן מה קשה כל כך להוסיף להם עגלות ובקר כפי הצורך?

אם נניח את המידה הגדולה של הכיכר – כמובן הבעיה תגדל יותר (סה"כ 12.315 טון, 3 טון לכל עגלה).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 19:26 לינק ישיר 

הערת שוליים לגבי משקל הכיכר (וסתם שתראו שלפחות עוד מישהו אחד עוקב אחרי הדיון..).
כתוב בשמואל ובדברי הימים "ויקח דוד את עטרת מלכָּם מעל ראשו וימצאה משקל כיכר זהב ובה אבן יקרה ותהי על ראש דוד". אז גם אם משקל כיכר של קודש כפול ממשקל של חול, נראה בלתי אפשרי להניח שמשקל העטרת היה מעל עשרים ק''ג. וחז''ל פירשו (ע"ז מד,א מובא שם ברד"ק שמ"ב יב,ל) 'ראויה לנוח על ראש דוד' (ואז מלכָּם כמו מלכֹּם אלהי בני עמון כמו שפירש רש''י) או אבן שואבת הייתה בה או שהאבן היקרה שהייתה בה הייתה שווה משקל זהב.

ירוק, ראיתי את הודעתך הבאה רק אחרי שערכתי עם הציון לע"ז מ"ד. ולכן הוספתי עכשיו גם שהפסוק מובא עם תוכן זהה גם בשמואל ולא רק בדברי הימים. אני לא בא להסיק מזה מסקנות כי אתה צודק שמשקל הכיכר הוא 3000 שקלים וכו'.


תוקן על ידי שולח_דברים ב- 25/03/2019 17:51:16




תוקן על ידי שולח_דברים ב- 25/03/2019 17:53:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2019 19:43 לינק ישיר 

שאלה טובה, אלא אם נאמר שכותב דה"י הגזים לעילא (מה שלא מופרך בכלל לאור נטייתו הידועה בעד בית דוד).
הבעיה היא שכיכר זה 3000 שקלים, זה מפורש בתורה. ומשקל השקל מתועד לאורך תקופות ארוכות, הוא עבר פיחותים ותוספות, אבל זה נע בערך בין 14 ג' ל17 ומשהו ג'. מה נעשה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פקודי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.