בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד מוכיח העקרון האנתרופי את הבורא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/5/2012 12:22 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
"טוב זה כבר הנחת המבוקש באופן פורנוגרפי ועל זה לא מוחלים יותר"

המנקש

זו דוגמא אפיינית לתגובה חרדית .

על טיעון בהיר וענייני מגיבים בשימוש שלא במקום במילים לועזיות כשהכותב לא מבין כלל את מהותן  ובכלל  תגובה לא רצינית וכך גם כל הערותיך .
גם התגובה של קילורין על אותה רמה:"אם רוח סערה תיצור באקראי מטוס אף 16"-אם לסבתא היו גלגלים כבר אמרת?


האם זוהי לימוד זכות מצידך על החרדים בתוך כל טענות האד-הומינם שלך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2012 13:12 לינק ישיר 

בד ברי
אני לא מתרגש שיש גם דיון רווי אמוציות עם הרבה קיסוחים אד הומיניים אם בסופו של דבר יש גם טענות עניניות בעלות הנמקה מינימאלית , זה לא מפעל צדקה כאן וצענע לא צריכה לדון מישהו כאן לכף זכות . אבל כן לטעון לפחות טענה אחת ענינית באופן מנומק .
אנחנו לא מימוני עם סגנונו האלגנטי והאצילי. בא לי להשתלח במה שאני רואה כטימטום ואין לי בעיה שאחרים יעשו את זה ( או יותר נכון הם עושים את זה כל הזמן וזה מפריע להם רק כשהצד השני לוקח חלק בפארטיה )

בעצם יש לי רעיון , בשביל להמשיך בדיון נעמיד ( בבקשה הראויה ) את מיימוני כשופט , אך לא על הסגנון אלא על טיעון בלא הנמקה או העדר הסקת מסקנות תקיפה מינימאלית (אפשר לטעות אבל לפחות לנסח באופן של טיעון  היסק והוכחה כפי  שיוסכם על קריטריוניים בסיסיים) כל אחד יקבל קנס  כואב של 10 אג, מתוך הפקדה של 5 ש"ח שיפקיד לפיקדון עצכח וכאשר יתם לו הכסף  בקופה בשל רצף של טעויות של העדר דיון מנומק  הוא יוסר מרשימת המשתתפים הלגיטימית של דיונים השיכים לתחום הראציונאלי (נוותר להם באשכול על ניתוח שירי אצ"ג למשל). אפשר לתרום לישיבת תולדות הארון את הקנסות בשביל שזה יהיה באמת כואב. 
מה דעתך ?

תוקן על ידי המנקש ב- 01/05/2012 14:11:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2012 13:42 לינק ישיר 

אגב השאלה "אם לסבתא היו גלגלים " היא שאלה במקומה ולהערכתי יש הסתברות של 1 ל500 מיליון ( מתוך הערכה בלבד של מספר הסבתות בעולם כפול חצי)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2012 17:26 לינק ישיר 

אהלן!
אני לא חזק בכלל במדע אבל רציתי לשאול שאלה שעולה לי מקריאה לא יסודית של הדיון.
אני אשאל בצורה הכי פשוטה ומצטער מראש אם זה נשמע קצת טיפשי ולא לרמה חח.
אם היקום שלנו הוא אינסופי כיצד אנו יכולים לטעון שהבריאה של האינטילגנציות שעל כדור הארץ שלנו צריכה בתכנון תבוני, הרי מרחב האפשרויות הוא אינסופי. אשמח לתשובה במהרה. תודה רבה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2012 17:31 לינק ישיר 

צענערע,

בשיח אינטלקטואלי אפשרי לערב אמוציות. אבל אם את מעוניינת לנהל שיח אמוציונלי בלבד, מדוע בפורום "עצור כאן חושבים"?
לגבי טיעונך המכריע "אים לספתא היו גלגלים", צריך לחשוב ולעיין בדבר.

מנקש,

אם כבר הבאת את הטיעון היחיד של רזק שניתן לומר שיש בו טעם, למה לפחות לא ענית עליו? הבטחת "אנחנו יודעים בדיוק מה הטווחים האפשריים בחוקי הטבע ותיכף נסביר " אך לא קיימת. 

אני לכשעצמי מתרשם שהערפל סביב "מה יכל להיות" ביחסי קבועים שונים, לצורות חיים שונות, לא כ"כ כבד כמו שמציג ידעיה. כמובן שא"א לדבר על סטטיסטיקה, אבל אני רואה פה ושם הערכות.

לדוגמא: כותב ג'ורג' פ' ר' אליס (Ellis) (קוסמולוג, כתב יחד עם סטיבן הוקינג את הספר "מבנה המרחב-זמן בקנה מידה גדול"):
"
תורת המיתרים חוזה מגוון של יקומים. תורת המיתרים הפכה מתורה שמסבירה הכול לתורה שבה כמעט כל דבר אפשרי. כפי שהיא היום, התורה חוזה שתכונות חיוניות רבות של היקום שלנו הן מקריות בלבד. אם היקום הוא אכן יחיד, נראה שקשה להסביר את אותן תכונות. איך נוכל להבין, למשל, את העובדה שלפיזיקה יש בדיוק אותם מאפיינים שמאפשרים לחיים להתקיים? אם היקום שלנו הוא, לעומת זאת, אחד מני רבים, תכונות כאלה דווקא הן הגיוניות לגמרי, אין סיבה מיוחדת לקיומן, הן פשוט אלו שהתקיימו באזור שלנו בחלל. אילו היינו חיים באזור אחר, היינו מגלים תכונות אחרות, אילו בכלל היינו יכולים לחיות שם (קיום חיים היה בלתי אפשרי ברוב האזורים)".
על סמך מה? העדר דמיון? 
(אני מביא דוגמא מריבוי יקומים לריבוי אפשרויות היפותטיות ליקום יחיד).
 
  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2012 19:53 לינק ישיר 

קילורין כתב:

זה לכשעצמו שניתן לייחס כוונה ומטרה כלפי תופעת החיים, לא מוכיח שאכן קיימת כוונה. אבל העובדה שדוקא מבנה מסוג זה נוצר כתוצאה מהחריגות הסטטיסטיות, מפתה להשליך ממנה על אותו גורם מחולל החריגות...


יתכן מאד שיש כאן הרבה חוסר דמיון, אבל אני מרגיש משום מה שיש בהכרה מימד שונה לחלוטין מכל התוצאות היחודיות האחרות, לא רק כלפינו אלא כלפי המציאות. בכיוון הזה הלכו נתן אביעזר ויקיר שושני במאמריהם והתלבטתי בכך.

 

תוקן על ידי קילורין ב- 01/05/2012 00:18:58




מישהו דיבר על דיון לא אמוציונלי? מפתה לחשוב, מרגיש... אל תכנע לפיתויי היצר...
בכלל את הפיסקה השניה בכלל לא הבנתי. עברת לנונסנס? "לא רק כלפינו אלא כלפי המציאות". והוא גם מדגים את הגישה של <אלו המסקנות, מהם הנתונים/טיעונים שיתמכו בהן?> האופיינית לדת: יש לנו 'כיוונים' שבהם אפשר 'ללכת' כדי לחזק את האמונה... מספיק שהטיעון יהיה קוהרנטי, ונוכל לכתוב אותו באיזה מורה נבוכים 2.0. זה שהוא לא מבוסס? לא נורא (באמת במורה נבוכים הרמב"ם פשוט מסביר לנו למה איננו יכולים (תמיד הוא מכליל את הקורא בטיעוניו, טכניקה רטורית ידועה, ממשה בן עמרם עבור דרך משה בן מיימון ועד למשה גרילק כנאמר 'ממשה עד משה לא קם כמשה') לקבל את עמדתו של אריסטו שהעולם קדמון כי היא לא מאפשרת את תפיסת העולם היהודית. הוא מודה שאין לו טיעון אמפירי או לוגי (בטרמינולוגיה הישנה של מופת שכלי וכו') להעדיף את זו של אריסטו על זו של אפלטון. פשוט מסביר שכך צריך יהודי לחשוב. כלומר לא מנמק למה יהדות אלא מגדיר מהן האמונות ההכרחיות ליהדות.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2012 21:46 לינק ישיר 

נדמה לי שהטיעון של רזק שציטטתי לא הובהר (קילורין חוזר עליו שוב)

שימו לב לדקוּת: הטיעון אינו מזה שנוצר אדם במערכת. זה טיעון אחר (הטיעון הטלאולוגי הקלאסי). אלא מכך שחלק מכלל החוקים המוכרים (=הקבועים של כוחות מסוימים), שאם היו שונים במידה מסוימת (=ערכים אחרים של הקבועים) לא היה נותצר אדם. נצרך כאן 'כוונון עדין' (fine tuning כפי שקוראים לזה באנגלית). הקצ' הוא שאלוהים אינו נדרש לכוונון עדין של חוקים כי הוא לא צריך לחוקק את המסגרת הרחבה יותר של החוקים שרק בגללה נוצר מצב שאם הקבועים קצת שונים אז פעילותם במסגרת הרחבה של החוקים לא תגרום להיווצרות אדם. כל ערך שהוא יתן לקבועים של הכוחות היסודיים בטבע (אם יחליט ליצור את הטבע באופן של אינראקציה בין כוחות) יגרום להיווצרות אדם, אם אלוהים יחוקק שכך יהיה.


אתן משל:
נניח שמישהו טוען שהממשל הקומוניסטי תוכנן ע"י סטאלין כדי שהוא יוכל לקיים את התחביב שלו לגדל פרחים בשדה שבפאתי ביתו בלי לשאול אף אחד. לראיה, הוא מביא את הטיעון הבא:
במסגרת הכללית של הקומוניזם, אסור לגדל בשדה פרחים (רק מזון כמו דגנים וירקות) אלא אם כן יש אישור מיוחד מהממשל. כמובן שסטאלין, שהוא הממשל, יכול לאשר לעצמו דבר כזה. מכאן שהקומוניזם נועד כדי לאפשר לסטאלין לגדל פרחים בשדה שליד ביתו ללא אישור מהממשל.

(למקרה שלמישהו לא ברור - גם ללא הרעיון הקומוניסטי סטאלין יכול לגדל פרחים בשדה שליד ביתו ללא אישור מהממשל. בהכרח זו אינה המטרה בייסוד ממשל קומוניסטי)
כן אפשר לטעון שבהינתן ממשל קומוניסטי, האקספטציה של אישור מהממשל נועדה כדי לאפשר לסטאלין להגשים את תחביבו. אבל אז מוכרחים לומר שסטאלין כפוי ליצור ממשל קומוניסטי או שהממשל הקומוניסטי קיים כבר (שני דברים ש, באנלוגיה "סטאלין : ממשל קומוניסטי > אלוהים:יקום" לא מסתדרים עם הגדרת האלוהים בדתות המונותאיסטית כאומניפוטנט ו'מצוי ראשון')
או שיש מטרה מרכזית אחרת ביצירת הממשל הקומוניסטי כאשר יש בנוסף מטרה מסדר שני של איפשור לסטאלין למלא את תחביבו לגדל פרחים ליד הבית. 
מסקנה זו באנלוגיה שלנו בעייתית משתי סיבות: 
א' - היא מראה שעל פי הטיעון עצמו האדם אינו מטרת היקום אלא משהו משני מאוד (כמו גידול הפרחים של סטאלין) והרי הטיעון מתבסס על כך שהיות האדם (על פי הרגשת הטוען) ייחודי ומדהים "לא רק כלפינו אלא כלפי המציאות" מהווה (לפי הקומונסנס המפתה שבבסיס הטיעון) אינדיקציה לכך שישות תבונית התמקדה בו, והרי גם לפי מסקנת הטיעון הוא אינו אלא תוצר משנה ביקום, כמו אינספור תוצרי משנה אחרים שלא היו אילו הקבועים היו שונים.
ב' - בניגוד לאנלוגיה הלא מושלמת של סטאלין, שלמרות שהממשל הקומוניסטי הוא יציר כפיו והוא מתכנת אותו כרצונו, הוא עדיין כפוף למספר חוקי-על מסוימים שמכתיבים איך לחוקק את החוקים בממשל הקומוניסטי האוטונומי יחסית (כמו אלו למשל שלא מאפשרים שיהיה חוק שאסור לגדל פרחים ובמקביל הוא יוכל לגדל פרחים, חוק שהוא חיצוני לאוטונומיה של הממשל הקומוניסטי) ולכן מצריכים אותו לכוונן עדינות את החוקים לפי מטרותיו. האל לעומת זאת אינו כפוף לשום חוקים ואין לו צורך בכוונון עדין גם בהנתן עולם שנבנה כפי שהוא למטרה מרכזית אחרת, שכן החוקים שאומרים שישות תבונית לא תיווצר אלא בקונסטלציה המוכרת לנו, ושקונסטלציה זו תהיה בלתי אפשרית בעולם ההוא, גם הם חוקים שלא קיימים עדיין כשהוא בא ליצור אדם (הרי הוא יכול לחוקק שאטומים שקורסים אל עצמם יהיו ישויות תבוניות או שאטומים לא יקרסו אל עצמם. אלא אם כן תטען שלמעט ערכי הקבועים עצמם, כל החוקים כולם, כולל אלו שמחליטים מה תהיה האינטראקציה בין הכוחות לכל ערך ספציפי היפותטי של הקבועים שלהם, הם נדרשים למטרה האחרת, ואז לא יתכן לוגית לקבל את המטרה האחרת וגם את האדם בלי לתכנן את הקבועים - ולחוקי הלוגיקה אלוהים כפוף, כידוע)


*כתבתי סטאלין כדי לאפשר לידענים שכאן להוקיע אותי על בורותי הבלתי נתפסת (שזה לא היה סטאלין אלא לנין או כל מישהו אחר) וכך לצבור נקודות אצל הקוראים תוך כדי התחמקות מהעניין עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2012 22:33 לינק ישיר 

פרזנט, אל תהיה נודניק, אני צריך לכתוב תרגום פרזנטי לכל מילה שלי כדי שתבין קודם שתשמיץ?

"מפתה לחשוב" משמש גם כ "מסתבר" "יש אינדיקציה ש..".

"מרגיש" במובן של "סבור, אם כי לא סקרתי מספיק את שאר האפשרויות מהעדר דמיון".

המימד המיוחד שבנו לעומת שאר המורכבויות הוא שאנו יכולים להוות מטרה ליוצר תבוני. כעת, אם המועמדים שלי הם גורמים היפותזיים שאיננו מעלים על דעתנו מדוע תצא מהם דוקא תוצאה זו, לעומת גורם תבוני שממנו אמורה לצאת דוקא זו, יותר סביר לתלות בו.

"לא רק כלפינו אלא כלפי המציאות" כוונתי שהיחודיות בתוצאה איננה רק שהיא משמעותית כלפינו, כי זה נכון גם לגבי הפירמידות הירוקות, אלא היחודיות היא בלתי תלויה.  
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2012 23:35 לינק ישיר 

ידעיה, אני לא משתתף בדיון הזה, בגלל שדיונים כאלה מועדים לחוסר ענייניות (כפי שניתן לראות כאן).
אבל בכל זאת כעת קראתי וראיתי שאתה חוזר על הטיעון שלך ולא מקבל עליו מענה (לא בפעם הראשונה). על כן אעיר כאן לגביו, בלי להתייחס לשאר חלקי הדיון שמתנהל כאן.

הטיעון שלך: אתה טוען שכדי להעריך הסתברות של משהו צריך התפלגות. לכן כששואלים מה הסיכוי שתיווצר מערכת חוקים עם פיין טיונינג, כלומר מערכת שמכוונת ליצירת אדם, או חיים, אתה טוען שאין דרך להעריך זאת כי אנחנו לא יודעים את ההתפלגות של היווצרות חוקים (או ערכי קבועים. זה אותו דבר). דבריי בהמשך מתייחסים רק לטענה הזו!

הערת הבהרה: ניתן להעלות כאן טענות נוספות, כגון: א. גם מערכות חוקים רבות אחרות יכולות ליצור יצורים מורכבים. ב. המרחב הוא ענק ולכן במקום כלשהו ייווצרו יצורים מורכבים גם ביקום היחיד שלנו. אני לא מסכים להן כלל ועיקר, אבל באלה איני עוסק כאן. אני כותב זאת כדי לנטרל הסטות אפשריות של הדיון. לכן אנא מי שמתייחס לדבריי כאן נא לא להסיט את הדיון למחוזות אחרים.
כעת אראה מדוע הטיעון שלך שהצגתי אותו למעלה הוא שגוי, על אף שהוא נשמע סביר והגיוני מאד. ההתפלגות הרלוונטית היא כן התפלגות אחידה של ערכי הקבועים (או של החוקים), כפי שמניחים אלו שטוענים את הטיעון האנתרופי. אסביר כעת מדוע.

א. אם ישנה התפלגות כלשהי של היווצרות חוקי טבע (שאנחנו כמובן לא יודעים אותה, אבל זה לא חשוב), מה שקובע אותה הוא חוקי טבע יסודיים יותר. החוקים ששולטים על היווצרות חוקי הטבע שאנחנו מדברים עליהם. בלי שיש משהו ברקע של התהליך הנדון, אין מה לדבר על התפלגויות לגביו. התפלגות נוצרת ממכניזמים ששולטים עליה.
אבל כשאנחנו שואלים בהקשר התיאולוגי כיצד נוצרו חוקי הטבע (או ערכי הקבועים, זה לא משנה), אנחנו שואלים זאת על החוקים הכי יסודיים (אלא אם אתה נסוג אינסופית ואומר שאין כאלה). החוקים הכי יסודיים לא נוצרו משום חוק קודם. אם הם כן נוצרו ממשהו קודם, אני חוזר ושואל על החוקים היסודיים יותר. לכן אפריורי, גם בלי לדעת פיסיקה בסיסית, ברור שאין לדבר לגבי החוקים הנדונים כאן על התפלגות בשום מובן שהוא.

ב. יתר על כן, גם אם אנחנו מדברים על התפלגות אחידה (שזו ההנחה הסבירה, ואולי ההכרחית, לגבי היווצרות ללא מסגרת שקובעת התפלגות), גם אז נידרש כמובן להסבר כיצד ייתכן שבכלל נוצרים להם חוקי טבע יש מאין. אם אין מנגנון שיוצר אותם אז מה פירוש שהם נוצרים? וכי חוקי טבע קופצים להם מן הואקום מדי פעם, כל פעם בערכי קבועים שונים?
אמנם נכון הוא שאת ההנחה הזו לא ניתן לבחון במונחי סיכויים (כי אין התפלגות), אבל דומני שהיא בלתי סבירה בעליל.

ג. בכל אופן, גם אם נקבל את ההנחה הבלתי סבירה הזאת, ונניח שחוקי טבע אכן נוצרים להם מן הואקום מדי פעם, ההתפלגות הרלוונטית של ערכי הקבועים שלהם אמורה להיות אחידה (כי אנחנו עוסקים בחוקים הכי יסודיים, שאין חוקים יסודיים יותר ששולטים עליהם ועל היווצרותם). כעת בהחלט ניתן לשאול מה הסיכוי שייווצרו חוקים עם פיין טיונינג. לדעתי הסיכוי זניח לגמרי.

ד. מה שיותר סביר כמובן הוא לא לקבל הנחות מיסטיות של קפיצות והיווצרויות של חוקים, אלא להניח שחוקים כאלה לא נוצרים מאליהם. מכאן עולות שתי אפשרויות: 1. החוקים הללו היו תמיד. 2. מישהו יצר אותם. הבה  נבחן כעת את שתי ההנחות האלו.

ה. דיון בהנחה 1. אם הם היו תמיד, גם אז זה מעורר פליאה כיצד החוקים שקיימים תמיד הם בדיוק כאלה מיוחדים? מה גרם לכך שהחוקים ששולטים על העולם הם בדיוק אלה? המדידה של המיוחדות של החוקים הללו היא תחת התפלגות אחידה (אני מודד את המיוחדות שלהם מול כל המערכות האחרות האפשריות, על אף שאין באמת מערכות אחרות).
במילים אחרות, צריך טעם הגיוני מדוע דווקא החוקים הללו קיימים. את זה מכנה ריצ'רד טיילור בספרו 'מטפיזיקה' (בעקבות לייבניץ) עקרון הטעם המספיק, שהוא חלק בלתי נפרד מהחשיבה המדעית והרציונלית בכלל. הוא עומד שם על כך שהצורך בטעם מספיק קיים גם בלי שנניח שהיתה היווצרות (כלומר גם עבור משהו שהיה קיים תמיד).
המיוחדות הזו נמדדת לפי התפלגות אחידה.

ו. אם אנחנו מאמצים את עקרון הטעם המספיק, כלומר שוללים את האפשרות שהחוקים הללו קיימים סתם, המסקנה היא שמישהו יצר אותם. כלומר אפשרות 2.

ז. מסקנה: שתי האפשרויות שעומדות בפנינו הן או שנוצרה מערכת חוקים מיוחדת, כשההתפלגות הרלוונטית למדידת המיוחדות שלה היא אחידה (כלומר הסיכוי לכך זניח), או שמישהו יצר את המערכת הזו באופן מכוון.

ח. מסקנה: השאלה של העיקרון האנתרופי כן צריכה להימדד במונחים של התפלגות אחידה, ולכן הדיבורים על סיכוי בהקשר הזה יש להם משמעות (אני מדבר רק על הערעור שלך. בלי להתייחס לערעורים האחרים, שאת חלקם הזכרתי למעלה).

מש"ל


תוקן על ידי mdabraham ב- 01/05/2012 23:39:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2012 23:45 לינק ישיר 

נהניתי לקרוא, תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2012 23:59 לינק ישיר 

קילורין כתב:
פרזנט, אל תהיה נודניק, אני צריך לכתוב תרגום פרזנטי לכל מילה שלי כדי שתבין קודם שתשמיץ?

"מפתה לחשוב" משמש גם כ "מסתבר" "יש אינדיקציה ש..".

"מרגיש" במובן של "סבור, אם כי לא סקרתי מספיק את שאר האפשרויות מהעדר דמיון".

המימד המיוחד שבנו לעומת שאר המורכבויות הוא שאנו יכולים להוות מטרה ליוצר תבוני. כעת, אם המועמדים שלי הם גורמים היפותזיים שאיננו מעלים על דעתנו מדוע תצא מהם דוקא תוצאה זו, לעומת גורם תבוני שממנו אמורה לצאת דוקא זו, יותר סביר לתלות בו.

"לא רק כלפינו אלא כלפי המציאות" כוונתי שהיחודיות בתוצאה איננה רק שהיא משמעותית כלפינו, כי זה נכון גם לגבי הפירמידות הירוקות, אלא היחודיות היא בלתי תלויה.  
 


זהו בדיוק.

ה"מסתבר" "יש אינדיקציה ש..." מתברר כ'מפתה לחשוב' בסך הכל (ולא טיעון לוגי כלשהו, שהרי איזה אינדיקציה יש שתכונה כלשהי היא חשובה למישהו שאת קיומו באים להוכיח על סמך זה שהיא חשובה בעיניו? או חשובה ביחס ל'מציאות' (?!?! חשיבות היא תחושה סובייקטיבית של תבונה כלשהי כלפי מושא מסוים. אתה מכיר מובן אחר? או שמא המציאות נהייתה תבונית אף היא?) במה זה "מסתבר"?)

וה'מרגיש' מסתבר כ'הרעיון הראשון שעלה בדעתי בתור ילד בן 7 ועכשיו אני מחפש לו הצדקה וסותם את האוזניים להסברים חילופיים', או בלשונך: "לא סקרתי את שאר האפשרויות"... 

טוב שלשם שינוי השתמשת במילים הנכונות... אין צורך לחזור למונחים המטעים שכביכול 'שקולים' :)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2012 23:59 לינק ישיר 

בעצם... רגע. יש לי גירסה חדשה:

טאדאם!!!

הכירו את
הטיעון האנתרופי-ביליבוטרופי

לפי הטיעון, האל בכוונה חוקק את כל החוקים האחרים כך שהקבועים יצטרכו להיות בערכים ספציפיים כדי ליצור אדם, כדי שאנשים יתרשמו מהעיקרון האנתרופי ויתחילו להאמין בו או שאמונתם תתחזק...

וזה מרגיש לי תוצאה מאוד משמעותית לא רק מבחינתנו אלא גם מבחינתו (בכל זאת, כל אחד שמח לקצת הכרה חברתית, הכרת תודה ואהבה), ומפתה להסיק את המסקנה המתבקשת...


אבל יש פה בעייתיות מסוימת
שכן כדי שבני אדם יסיקו את המסקנה הזו עליהם להתבסס על כך שזו אכן הייתה המטרה, כדי שיאמינו (אחרת כבר דנו בארוכה למה אי אפשר להסיק את המסקנה מעצם העיקרון האנתרופי - התאפשרות קיום חיים) כך שיש כאן מעגל שוטה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2012 00:03 לינק ישיר 

בפינת התחדיש הלשוני היומי:
מש"ל - מה שנותר להוכיח :)



תוקן על ידי thepresent ב- 02/05/2012 00:52:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2012 05:47 לינק ישיר 

ידעיה -התכוונתי עוד לענות לך ולקלורין אבל מיכי עשה את זה הרבה יותר טוב וגם הבהיר לי עמימות . לפעמים גם מדיון כזה מרויחים .

מ.ש,ל- מי שרוצה להבין.

סטאלין -רק במקום ערוגות פרחים המטרה היתה שהמפלגה תדאג שהאזרחים ידעו שיש בראש שולט אחד , וממילא אידך זיל.

אנתרו בובולי- "מעגל" נמחק. לא צריך להגזים, השאלה הראשונה "איך יתכן " (נניח)מובילה להכרת בורא , השאלה השניה למה , שני מישורים שונים ולא צריך את הלמה בשביל לבסס את האיך , כאמור "מעגל " נמחק





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2012 12:14 לינק ישיר 

הכותרת של האתר של יאיר רזק היא האתר לקידום הבהירות .

ואכן גם יאיר רזק וגם רועי צזנה ,ללא קשר אם מסכימים עם דבריהם או לא-הם בהירים .


(מאותה סיבה אגב גם נעים לקרוא את צבי ינאי.)

לעומת זאת המתנגדים כאן  לרעיונותיהם (של רזק וצזנה )מקדמים את העירפול.
לעיתים העירפול מכוון ולעיתים הוא אינו מכוון ולעיתים  ,כמו אצל הרב הדוקטור -שניהם כאחד.

ולכן ראשי התבות שלי למש"ל הם:

מה שיותר לערפל 
מה שפחות להבהיר

(כמובן  שהכשל הלוגי בהוכחת בורא על פי העיקרון האנתרופי ברור לכל .ושום עירפול לא יוכל להסתיר זאת)





תוקן על ידי צענערענע ב- 02/05/2012 12:19:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד מוכיח העקרון האנתרופי את הבורא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.