בית פורומים עצור כאן חושבים

מיתוס ואמת היסטורית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/7/2013 12:44 לינק ישיר 

mdabraham כתב:

אברם,
השלב הבא יהיה להוכיח לי מביקורת המקרא שהמלאכים אותם פגש אברהם לא היו ולא נבראו. או שדדן המקראית לא היתה קיימת באותה תקופה... את המסקנה הזאת גם אתה מקבל לאור השורה האחרונה בטבלא שלך. אז מה אתה רוצה ממני?

 טו-אוב! ואכן בשורה התחתונה המסקנה שלי אולי חופפת למסקנה שלך, אלא שאצלך היא אפריורית, ואצלי היא אפוסטריורית (חוץ מהמחלוקת העקרונית בדבר 'לאומיותה' של התורה, שלדידך היא קודקס הלכתי, ולדידי מסורת לאומית, אבל זה עניין אחר).  
הערותיי לעיל לא היו אלא בבחינת דברי ר' יוחנן לריש לקיש, שראהו מכלה כוחו בקפיצות חסרות תועלת:
חילך ל[ביקורתא ד]אורייתא! 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2013 13:13 לינק ישיר 


   אברהם,  

בתגובתו ל'ייתכן' כתב רמ"א:  "יש קשר בין שתי השאלות (האלוקים הדתי והפילוסופי). הקשר הוא הבא: לאחר שמוכיחים את קיומו של האלוקים הפילוסופי, הטענה שאלוקים התגלה ונתן תורה כבר אינה קנקן תה שמיימי שנדחה על הסף. זה הכל במישור הפילוסופי"  כמדומני ששוב אפשר להעניק לדברים מימד אפוסטריורי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2013 15:04 לינק ישיר 

אברם_העברי כתב:
השאלה המתבקשת מנסרת כעת בחלל הפורום, אם עיסוק בביקורת המקרא דוחק את האדם הרוצה ביהדותו לדרכים כשל הרב קולא. זה נחמד לדבר על עובדות בלא להתעסק באמיתותן אך וודאי שאין בכך פתרון לבעיות שמציע הרב קולא. רב מיכי רציונלית אני מסכים עמך, אך אתה משאיר אותנו עם עבודה כפולה מקולא, ואתה טוען שהיא לא מעניינת אותך - הציבור במבוכה.

קודם כל, הרב מיכי (ככינויו כאן) צודק במאמרו בכך, שה'תשובה' שנותן הרב קולא היא למעשה חסרת שחר – ואם התשובה הזו מרגיעה אנשים תוהים, כנראה שהם לא באמת תוהים...

לגבי העבודה שנשארה, או יותר נכון הכפפה שהר' מיכי מסרב להרים (האם הר' מיכי יכול לברוא כפפה שהוא עצמו וכו'?...) - הריני משתדל להיות איש ולהציג את תוצאות לימוד ביקורת המקרא ע"י אדם דתי, לדעתי האישית.
בגלל שהנושא רחב מני ים וכו', סיכמתי בטבלה בקצרצרה, ואידך פירושא הוא:

 

זה נכון ש...

אבל...

אירועים מכוננים (יצי"מ, מעמד הר סיני, כיבוש הארץ)

לא ניתן להבין הן את המקרא והן את תודעתו ההיסטורית של עם ישראל ללא אירועים אלו.

האירועים אפשריים מבחינה ריאלית (למעט נושא ההתגלות, שהיא סוגיה פילוסופית).

לאירועים אלו אין הוכחה מדעית, סבירותם הפיזית נמוכה. ייתכן והם מבוססים על גרעין היסטורי, אך קטן בהרבה מזה שמתואר.

חוקי התורה

החוקים אותנטיים ברובם, ומשקפים התמודדות עם מציאות בת-התקופה. לא ניתן להסביר את רוב החוקים על רקע מציאות מאוחרת.

ישנם (כ)שלושה קבצי חוקים נבדלים וסותרים, ישנם עדכונים מאוחרים של החוקים שהוכנסו לטקסט המקורי.

סיפורי המקרא

הסיפורים מבוססים ללא ספק על מציאות היסטורית שהיתה מוכרת היטב לכותבים.
ההיסטוריוגרפיה המקראית יחידה במינה בעולם העתיק כולו, הן ביושרת הדיווח והן באותנטיות (הכל יחסית למקובל אז).

הכותבים לא נמנעו מלהוסיף הערות משלהם, התבצעה עריכה מאוחרת של טקסטים קדומים, ניתן פירוש ניסי לאירועים ריאליים.

בכל מקרה, מדובר ביצירה ספרותית גאונית וחד-פעמית בתולדות האנושות.

ספרות הנבואה

הנבואה השליחית הינה חידוש ישראלי, עיקרה הוא התמודדות מול השלטון והאליטות, וקריאה לשמירת הברית (=התורה) ולא חיזוי העתיד.

נבואות לא-מעטות התבררו כלא-נכונות, או שהתקיימו (חלקית) זמן רב מאוד לאחר שנאמרו.

חלק מהנבואות 'תלושות' מהקשרן, וחלקן עבר עריכה מאוחרת.

נוסח המקרא

נוסח המסורה הוא המדויק ביותר מבין כל עדי הנוסח.

בנוסח המסורה נפלו שגיאות העתקה / הבנה, גם בנ"ך וגם בתורה.

שורות תחתונות (לדעתי)

·      מצד אחד, המקרא "מבוסס על סיפור אמיתי" - הטענות הישנות אודות המצאות פיקטיביות, השתלטות כהנית וכו' אין להן על מה לסמוך.

·      מצד שני, מה שסיפרו לנו אבותינו לא קרה כפי שסיפרו לנו אבותינו... הטקסט אינו אלהי בלבד, אלא גם אנושי, ומושפע מהשקפות שונות, תלויות תקופה ומציאות היסטורית.

·      מצד שלישי, בהסתכלות המתחשבת בהקשר ההיסטורי-תרבותי של עידן המקרא, אין ספק שהמקרא הוא אותנטי ואמין ברובו, והוא נותן את ההסבר הטוב ביותר לקיומו העובדתי של עם ישראל עד ימינו-אנו (=אם הכל היה המצאה, לא היינו כאן). מעבר לכך, ולו כנראטיב, הוא מהווה את התשתית התרבותית הבסיסית של העולם המערבי כולו.




איך מהסכמה על כך שהסיפורים לא סבירים (שורה ראשונה בטבלה. האירועים המתוארים בתורה אינם אפשריים מבחינה פיזיקלית. מבחינה לוגית, כמובן, אין מניעה שבעולם אפשרי כלשהו ירד לחם מהשמים או יהפוך משה למוחמד, יתגלגל כקורנפלקס בצלחתו של ישוע, ומשם יופיע פרצופו המחייך של הרב שרקי), שקיימים שלושה קבצי חוקים סותרים (שורה שניה בטבלה), שנעשו עריכות מאוחרות בהתאם לרוח התקופה וייחוס מימד על טבעי לאירועים טבעיים (שורה שלישית בטבלה), שהנבואות (שהמקרא עצמו רואה בהתקיימות הנבואה - ולא במידת מוסריותה, לשונה הצחה, הרגשות שהיא מעוררת, השפעתה החברתית וכו' - קריטריון לאמיתותה!) שלא התקיימו (שורה רביעית בטבלה) - 
מגיעים למסקנה ההחלטית שהטענה אודות כהנים ששכתבו את האירועים ההיסטוריים (למשל, משפחת עבדים קטנה שברחה ממצרים וראתה איזו תופעת טבע מדהימה שהתפרשה על ידם כהתגלות האל), אין לה על מה לסמוך? 
ואנא, דבר לוגית, לא שרקיאנית. אל תטיף לי על מסמך לאומי, אין לזה שום קשר לעניין. זה שמסמך הוא לאומי לא הופך אותו לנכון (וכימני טוב בוודאי תסכים על זה לגבי מניפסטים פלסטינים, פתאום גישת הנראטיב נראית תלושה ושייכת לסמולנים הזויים). 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2013 15:07 לינק ישיר 

אברם עברי! יש להתפלפל בדבריך רבות ולו אף מזווית פרשתנו בדברי האבן עזרא הרומז שהתורה נערכה עכ"פ, ובזמן המלכים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2013 15:07 לינק ישיר 

mdabraham כתב:

אסכם כאן, ולא אחזור על כך שוב למען חסרי הבנת הנקרא: מה שנחוץ בעיניי כבסיס למחוייבות הדתית-הלכתית הוא מעמד הר סיני במובן מינורי כלשהו (כמו שכתב ירוחם). כל השאר במינונים שונים לא הכרחי (וגם זה ברמות שונות. למשל קיומו של אברהם אבינו כן משמעותי אבל לא קריטי), ולכן לא מעניין. את המסקנה הזאת גם אתה מקבל לאור השורה האחרונה בטבלא שלך. אז מה אתה רוצה ממני? שאוכיח את קיומה ההיסטורי של דדן?

מיכי
האם עולה מדבריך שאין לך בעיה עם כל בקורת המקרא, ואפשר למשל לטעון שהתורה כולה נכתבה ונערכה ונתפרה ממקורות שונים בזמן מאוחר מאד, כל עוד מקבלים את סיפור מעמד הר סיני כמסורת נכונה במובן בסיסי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2013 15:10 לינק ישיר 

פוגי, רק אל תעשה לי את זה. :)

יהי, אכן. גם זה אפשרי (אף שמבחינתי על כך יידרשו ראיות חזקות מאד).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2013 17:32 לינק ישיר 

הגמרא אומרת ראוי היה עזרא הסופר שתינתן תורה על ידו- אבל הקדימו משה.
הגמרא יותר מרומזת כי את אוסף המגילות שהסתובבו בעם ישראל כינס עזרא הסופר, לספר תורה אחת.
והיות והוא שכתב וערך אותה בבל,. לא היה מודע להרבה קשיים גאוגרפים ולוגיים, שהתעוררו עם הזמן בעיקר היום.

הסבר אחר לא יכול להיות להבדלים הגדולים בין התורה והנבאים בעיקר יחזקאל ירמיהו וישעיהו, וא הזכרת מצוות קריטיות בספר מלכים.יהושוע שופטים ושמואל.

בעניין שלשת המלאכים שבקרו את אברהם- לא מבקרי המקרא אמרו שזה לא היה- כי הרמב"ם בכבודו ובעצמו במו"נ  הוא גם כתב כי מעשה גיד הנשה לא היה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2013 17:35 לינק ישיר 

ירוחם, היכן הוא כתב על גיד הנשה? לכאורה הדברים תלויים במחלוקת תנאים במשנה חולין (על גיד בטמאה), אבל הוא עצמו בפיהמ"ש שם כותב לא כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2013 17:56 לינק ישיר 

ר' מיכ
כתבתי לחכם ברמיזה. הרמב"ם כותב כי שלשת המלאכים לא היו- ומאבקו של יעקב עם המלאך גם לא היה.

נו אם לא היה מאבק אז גם גיד הנשה לא היה. לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2013 18:08 לינק ישיר 

ירוחם מימרות רבות בחזל וכפי שבא לידי ביטוי בעיקר האמונה דמוסא אלקרטבי מראים שאפילו אומר על אות אחת שאינה ממשה מפי הגבורה ה"ז אפיקורס שאין לו חלק, מה ראית לחידוש זה הלא משה כתב ספרו, ולדעת רבי שמעון אף 8 פסוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/7/2013 18:39 לינק ישיר 

ירוחם, אכן. אז באמת צע"ק דבריו בפיהמ"ש חולין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2013 20:45 לינק ישיר 

תיקון, ראו הודעה הבאה

תוקן על ידי פוגמישו ב- 11/07/2013 20:47:16




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/7/2013 20:46 לינק ישיר 

תיקון נוסף ואחרון :), ראו הודעה הבאה

תוקן על ידי פוגמישו ב- 11/07/2013 20:48:11




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/7/2013 20:47 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
פוגי, רק אל תעשה לי את זה. :)

יהי, אכן. גם זה אפשרי (אף שמבחינתי על כך יידרשו ראיות חזקות מאד).
ר' מיכאל, אני זוכר שצפיתי פעם בפאנל שבו השתתף ישעיהו ליבוביץ', ולאחר שהביע את עמדתו הקלאסית שהיהדות היא בעצם הציות להלכה, הוא נשאל מהי עמדתו לגבי תוקפו ההיסטורי של מעמד הר סיני, האם היה או לא היה? אז הוא השיב: "זאת שאלה שצריך לשאול את ההיסטוריונים", ושניה לאחר מכן של הירהור הוא השיב על אתר: "היה? נו בטח שהיה". ומעניין למה שינה ב'תוך כדי דיבור'? ויש לומר שלא שייך כאן "ראיות של היסטוריוניים", שכן, המסורת גופא היא הראיה החזקה ביותר. ופשוט שהדברים הולכים לדידן גם לגבי שאר האירועים המתוארים במקרא, וכמו שאמר ליבוביץ': "היה? נו בטח שהיה!".



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/7/2013 09:46 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב:
איך מהסכמה על כך שהסיפורים לא סבירים ...... 
מגיעים למסקנה ההחלטית שהטענה אודות כהנים ששכתבו את האירועים ההיסטוריים (למשל, משפחת עבדים קטנה שברחה ממצרים וראתה איזו תופעת טבע מדהימה שהתפרשה על ידם כהתגלות האל), אין לה על מה לסמוך? 

האיזכור החוזר של כ"ק הר' אורי שרקי הזכירתני שכבר עניתי בזמנו לטענות כאלו שהועלו ע"י בחור בשם present (בבחינת "מתנת שכיב-מרע"...):
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2897178&whichpage=4&forum_id=1364#R_3
ולעניות דעתי לא הוא ולא אתה באמת טרחתם להתעמק בדברים, אלא הסתפקתם בהרצאות אוונגליסטיות כשל ישראל פינקלשטיין (שהוא, אגב, איש מקצוע מעולה וידען גדול - אבל הפופוליזם גובר..) ושות'.
אז הנה קצת חומר קריאה לשבת (והמחמיר בביטול תורה, יקרא בט' באב:)

* עמיחי מזר (ארכיאולוגיה ומקרא) - "ההכרה כי הטקסט המקראי עבר גלגולים ושלבי עריכה רבים עדיין רחוקה מראייתו כיצירה ספרותית מאוחרת גרידא":
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9663&author=488


* יואל בן-נון (תקופת האבות) - "ספרי התורה משקפים את מציאות זמנם, ספרי הנביאים את תקופת המלוכה והפער ביניהם ברור ביותר"
http://www.ybn.co.il/mamrim/PDF/histurih.pdf

בלי קשר, תחום המקרא מרכז סביבו מחקר בינ"ל בסדר גודל מרשים, הכולל עשרות כתבי עת שאישור פרסום בהם לוקח בין 3 חודשים (VT) לשנה וחצי (JBL) [בניגוד, אגב, לקבצי חידו"ת, בהם איש הישר בעיניו יעשה...] - וחלק גדול מהכותבים מתנגדים בתוקף לשיטה המינימליסטית שנראה שאתה דוגל בה.
בקיצור - זיל גמור!




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מיתוס ואמת היסטורית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.