בית פורומים עצור כאן חושבים

נערה שאיבדה את בתוליה - פשוטו של מקרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/3/2009 10:18 לינק ישיר 

דרום חוקר, שאלת: "בנוסף בפסוק כא כתוב שתיסקל בפתח בית אביה, ואילו בפסוק כד נאמר שתסקל בפתח שער העיר, איך יתכן על אותו עוון, לפעמים תיסקל בפתח בית אביה ולפעמים בשער העיר???"

לדעתי התשובה כתובה בפסוקים עצמם:

(כא) וְהוֹצִיאוּ אֶת הַנַּעֲרָ אֶל פֶּתַח בֵּית אָבִיהָ וּסְקָלוּהָ אַנְשֵׁי עִירָהּ בָּאֲבָנִים וָמֵתָה כִּי עָשְׂתָה נְבָלָה בְּיִשְׂרָאֵל לִזְנוֹת בֵּית אָבִיהָ וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ: ס


(כג) כִּי יִהְיֶה נַעֲרָ בְתוּלָה מְאֹרָשָׂה לְאִישׁ וּמְצָאָהּ אִישׁ בָּעִיר וְשָׁכַב עִמָּהּ: (כד) וְהוֹצֵאתֶם אֶת שְׁנֵיהֶם אֶל שַׁעַר הָעִיר הַהִוא וּסְקַלְתֶּם אֹתָם בָּאֲבָנִים וָמֵתוּ...


אם היא זנתה (לאחר שהתארסה) בבית אביה, סוקלים אותה בבית אביה, ואם בעיר (כלומר, ברחוב, מחוץ לבית אביה) - סוקלים אותה בשער העיר.

נערה שהתארסה המשיכה לחיות בבית אביה. כנראה ההנחה היא, שיחסי-מין ברחוב העיר בהכרח יתגלו, ולכן, אם היא הצליחה להסתיר את העניין עד החתונה, כנראה היא זנתה בתוך הבית.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/3/2009 11:21 לינק ישיר 

אראל סגל
'לזנות בית אביה' ממשמעות הפסוקים ברור שמדובר לא על המיקום, אלא על הוצאת שם רע ובזיון בית אביה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 02:36 לינק ישיר 

טוב שגיליתי אשכול דנן, שכן כמעט היה בדעתי לכתוב על נושא זה אשכול בפני עצמו. מכיון שעיינתי ברוב האשכול אני מרשה לעצמי לציין שמשה הלברטל בספרו 'מהפכות פרשניות בהתהוותן' (עמ' 84) דן באריכות בנושא זה של האשכול [אני מקוה שלא פיספסתי ומישהו כבר ציין באחד מהדפים].
מסקנתו של הלברטל כדעת דרום חוקר שכל ענין בתולי הנערה הן בספר דברים והן 'ובת איש כהן כי תחל לזנות' שבספר ויקרא הם על עצם הזנות בעודה פנויה בבית אביה. עונש המיתה כאן הוא על חילול כבוד בית אביה, כפי פשוטו של המקרא בשני המקומות [לזנות בית אביה, את אביה היא מחללת]. ולא משום זיקת הבעל. וכן מוכח מהעובדה שהנערה נסקלת מול פתח בית אביה, ותשובתו של אראל סגל אינה נכונה כפי שכתבה אמבר25.
ראיתי שהסתערו כאן מתחילת האשכול על דרום חוקר שהוא כביכול ממציא לו פשטים חדשים אשר לא שערום אבותינו. ובכן, נניח כרגע למשה הלברטל שהוא בן דורו של דרום חוקר, אבל מה שמעניין הוא שהלברטל מביא (עמ' 90 שם) שלושה מקורות שנראה כי כך קראו באמת את הפרשה:

א.                  יוסף בן מתתיהו בקדמוניות היהודים' (ד, 248) כותב "...אולם אם יביא ראיה שהנערה חטאה, אם בת העם היא, תיסקל משום שלא שמרה בצניעות על בתוליה עד נשואיה כדת וכדין, ואם נולדה לכוהנים, תישרף חיה". שימו לב: לא איסור אשת איש יש כאן, אלא 'שלא שמרה בצניעות על בתוליה עד נישואיה כדת וכדין'.

ב.                 פילון (החוקים המיוחדים ג, 81) כותב שעל ההורים להשיב לטענות החתן לא רק משום שהם "...נכשלו לשמות על בנותיהן בתקופה המכריעה של הנעורים, אלא בכך שהכלות שהם כביכול מסרו כבתולות, חוללו כבר על ידי אנשים אחרים, ולכן החתנים נמצאו מרומים".

ג.                  במגילת המקדש, המצטטת חלקים מן התורה, כתוב 'ובעלה ושנאה' במקום 'ובא עליה ושנאה'. מה שדוחה את הפירוש של הגמרא (כתובות מו.) 'ובא עליה – בעלילות'



תוקן על ידי ירוק11 ב- 08/08/2010 02:48:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 02:46 לינק ישיר 

לעצם הדיון אני רוצה להוסיף בקצרה כמה נקודות, המוכיחות לענ"ד שודאי שהפשט הוא כקריאת דרום חוקר שפרשת הבתולים מדברת על זנות בעודה פנויה, ולא על זנות מחמת זיקת הבעל. חלק מהנקודות כבר הועלו, אבל חלק עדיין לא.
ראשית, אם נניח שהמדובר בזנות אשת איש, יש כפל מיותר ומטריד בין תחילת הפרשה בספר דברים (פסוקים יג-יט) ובין ההמשך 'כי יהיה נערה בתולה מאורשה לאיש' (פסוקים כג-כד). לא רק שיש כפל מיותר, אלא התורה מכניסה בין שני הדברים את זנות אשה נשואה, ובכך חוצצת בין שני ענינים האמורים להיות ענין אחד. כמו כן, לא מובן מדוע בהתחלה הנערה נהרגת 'פתח בית אביה' ובהמשך 'בשער העיר' [ותשובת אראל סגל אינה נכונה כפי שהעירה אמבר].
שנית. ההנחה שחיוב המיתה הוא רק באשת איש, מחייב אותנו לפרש את המונח 'זנות' המוזכר הן בפרשת אמור והן בפרשת דברים, כניאוף של אשת איש. אבל ודאי שאין הדבר כן, חז"ל עצמם מודים שהמושג 'זונה' האמור לענין איסורי כהונה אינו דווקא מניאוף של אשת איש, ורבי אלעזר אומר במפורש "פנוי הבא על הפנויה שלא לשם אישות עשאה זונה" (יבמות נט: סנהדרין נא. ועוד הרבה). וכולם מסכימים לדבריו בפירוש הפסוק 'אל תחלל את בתך להזנותה' (ויקרא יט, כט) שפירושו במוסר בתו פנויה לביאה שלא לשום אישות, כפי שכותב רש"י שם, והיא ברייתא במסכת סנהדרין (עו.) ואכן הרמב"ן בויקרא שם התקשה מאוד ומחמת כן דחה את דברי הברייתא וקבע שהיא דעת רבי אלעזר. [אראל סגל הביא מקורות שבהם המושג זנות בא ביחד עם המושג ניאוף, אבל לא נראה לי שיש משם סתירה, שכן 'כל החכמים קרחים, אבל לא כל הקרחים חכמים'. כלומר, ודאי שאשת איש שניאפה עשתה מעשה זנות, אבל זנות פירושו הפקר ופיזור הדרכים לכל עובר, וזה שייך גם בפנויה.] והעובדה הבולטת היא שכשהתורה מדברת על אשת איש היא נוקטת לשונות ניאוף או שכיבה, ואף פעם לא את הלשון 'זנות'. רק בפסוקים שעליהם אנו דנים.
ושלישית, התלמוד הבבלי עצמו מראה כי ההנחה שדין הבתולים מדבר דווקא בזיקת הבעל, מעוררת דחוקים גדולים ביותר בלשון המקרא. הדברים נמצאים במסכת כתובות (מו.) לגבי מחלוקת רבנן ורבי אליעזר בן יעקב אם פרשתנו נאמר דווקא כשבעל או לאו דווקא. רבנן סוברים שלאו דווקא, והם צודקים מאוד לפי ההנחה שהפרשה מדברת באשת איש. שהרי לפי זה מן ההכרח לומר שהמוציא שם רע הביא עדים, כי טענת 'פתח פתוח מצאתי' אינה מוכיחה כלום שאחר האירוסין נעשה הדבר. ואם כן, אין שום צורך שיבוא עליה דווקא, אך רבי אליעזר בן יעקב סובר 'דברים ככתבן', נעתיק את הדברים כלשונם בגמרא:

·         בשלמא לרבי אליעזר בן יעקב, היינו דכתיב: 'ובא אליה, ואקרב אליה', אלא לרבנן מאי 'ובא אליה, ואקרב אליה'? [והתשובה:] ובא אליה – בעלילות, ואקרב אליה – בדברים.

·         בשלמא לרבי אליעזר בן יעקב, היינו דכתיב: 'לא מצאתי לבתך בתולים', אלא לרבנן מאי 'לא מצאתי לבתך בתולים'? [והתשובה:] לא מצאתי לבתך כשרי בתולים. ["עדים שיזימו או יכחישו את אלו ויכשירו את בתך לבתולה גמורה", רש"י].

·         בשלמא לרבי אליעזר בן יעקב, היינו דכתיב: 'ואלה בתולי בתי', אלא לרבנן מאי 'ואלה בתולי בתי'? - ואלה כשרי בתולי בתי.

·         בשלמא לר"א בן יעקב, היינו דכתיב: 'ופרשו השמלה', אלא לרבנן מאי 'ופרשו השמלה'? אמר רבי אבהו: פרשו מה ששם לה; כדתניא: ופרשו השמלה - מלמד, שבאין עדים של זה ועדים של זה ובוררין את הדבר כשמלה חדשה; רבי אליעזר בן יעקב אומר: דברים ככתבן, שמלה ממש.

אפשר לראות שהפירוש דחוק ביותר לדעת רבנן הם נאלצים לומר ש'בא עליה' אינו כפשוטו, 'בתולי בתי' אינו כפשוטו, 'ופרשו השמלה' אינו כפשוטו. וכל זה נובע מההנחה היסודית שאין חיוב מיתה אלא מחמת זיקת הבעל, אבל אם נאמר שחיוב המיתה הוא על ביזוי בית אביה, אין שום קושי. כי באמת על עצם זה שזינתה בעודה פנויה היא נהרגת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 04:26 לינק ישיר 
מצטער ששלחתי שוב ושוב




תוקן על ידי גגסון ב- 08/08/2010 04:36:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 04:33 לינק ישיר 
לא מאסתים ולא געלתים לכלותם

א. אין לי מושג מי זה הלוי הזה שהבאת אותו בתור היסטוריון ידוע שיודע מה היה החוק בתקופת התורה.
ב. יש מסכת בש"ס קוראים לה כתובות ושם מדברים על כל נושא הבתולה שזינתה
ג. אתה לא הראשון וכנראה גם לא האחרון שמנסה לפרש את התורה כמו שנראה לך שכתוב היו עוד הרבה ובנתיים ב3000 השנה שעברו ראינו מי נשאר ומי נעלם מהעולם. וסתם שאלה על פשוטו של מקרא תגיד לי מאיפה אתה יודע איך עושים את מצוות ציצית ואת מצוות תפילין מהתורה (מי המציא תקופסאות השחורות ????)

_________________

פשוטו של מקרא... את/ה לא הראשון שחושב שהוא הכי חכם והוא יודע מה אלוקים רצה לכתוב בתורה. אבל 3000 שנה שכל מיני חכמים מסבירים סיפורים ופירושים וקישקושים אבל רק התורה שה' נתן לנו והקבלה שעברה מדור לדור מוכיחה את עצמה כל השאר עם פירושיהם ספו תמו מן בלהות.
ועוד שאלה קטנה לפשוטו של מקרא מאיפה אתה לומד שמצוות ציצית זה החוטים האלה כפול שמונה ??? (גדילים תעשה לך ? ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת ???) ובמצוות תפילין מי המציא את הקוביות השחורות המוזרות האלה ??? (והיו לטוטפות ? וקשרתם לאות ???) יהי רצון מלפניך ד' אלוקינו ואלוקי אבותינו שיבנה בית המקדש במהרה בימינו ותן חלקנו בתורתך ושם נעבדך ביראה כימי עולם וכשנים קדמוניות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 04:35 לינק ישיר 
כנ"ל




תוקן על ידי גגסון ב- 08/08/2010 04:37:36




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 08:41 לינק ישיר 

מפשוטו של מקרא גם אין מגבלת גיל לנערה, כלומר שזכות הנישואין שמורה לאב גם מעבר למה שאנו קןראים גיל הנערות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 09:47 לינק ישיר 

בעל,

למה אנו קוראים גיל הנערות? הפיקציה התלמודית של ששה חודשים? הרי ברור ש"נערה" היא "בגיל הנערות".

יתכן לומר שבגיל מסויים כבר פוקע שם הנערות ממנה, אבל בהתחשב באורח החיים בתקופות הקדומות, ככל שנותרה בתולה [אופס, רווקה...], הרי שחלים עליה הכללים של "בנעוריה בית אביה". שהרי לא נראה שיש דין מקראי לרווקות שאינן נערות, לא בתחום הזה, ולא בתחום אחר, חוץ מפנייתן המיוחדת והחריגה של בנות צלפחד למשה.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/8/2010 10:40 לינק ישיר 

הדיוקים יפים.

אבל מוזר מאוד העונש החמור לאחת שלא מגלה על חגיגתה בנעוריה (שהרי אם גילתה זאת לפני הנישואין אינה מקבלת שום עונש). ועל עצם ההתעלסות בעת שהיתה פנויה לא נמצא הזהרה בתורה (מלבד האיסור לאב להפקיר את ביתו לזנות).
ועוד שהוריה שותפים לשתיקה לא פחות ממנה. ומדוע נגולל עליה את המיתה.

דרוש פתרון יצירתי יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 11:13 לינק ישיר 

לא שמעת על רצח בגלל כבוד המשפחה המקובל באזורנו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 11:30 לינק ישיר 

תוהה

אבל בתורה הרי אין רצח על נערה שהתפתתה! אפילו אין איסור על זה.

ולכן מוזרה הענישה החמורה על הסתרת מידע איבוד-בתולים מהבעל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 12:06 לינק ישיר 

בעל הגדה כך כתבת

<מוזרה הענישה החמורה על הסתרת מידע איבוד-בתולים מהבעל.>

תשובה:

הענישה החמורה אינה על ההסתרה, אלא על הזנות.

אלא שיש פיתרון למעשה הזנות, ולו תהיה לאישה, והיה אם הנערה ומשפחתה מנעו את ביצוע הפיתרון האידיאלי "ולו תהיה לאישה" כי אז היא תקבל את עונשה על מעשה הזנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 12:12 לינק ישיר 

נו, אתה מבין לבד את ההקצנה בין לו תהיה לאשה לסקילת נערה.
מה עוד שאין איסור בתורה על זנות (מלבד איסור על האב או על החברה). ניאוף הוא רק בא"א.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 12:29 לינק ישיר 

בעל הגדה כך כתבת

<מה עוד שאין איסור בתורה על זנות>

זאת בדיוק הנקודה, נערה שאיבדה את בתוליה עשתה מעשה חמור, אל תחלל את ביתך להזנותה, ותימלא הארץ זימה, מעשה זה עונשו סקילה, אבל אם אפשר למנוע את המיתה מה טוב.

קדושת המשפחה היא ערך עליון בתורה, ולא איזה ציווי זניח של לכתחילה.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נערה שאיבדה את בתוליה - פשוטו של מקרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.