בית פורומים עצור כאן חושבים

האם מותר להרוג גנב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/4/2007 20:41 לינק ישיר 

מיכי,

כיון שבכל זאת טרחת בדבריך אלי לציין ראיה ספציפית אחת, ומשמע שהיא ראייתך העיקרית, לא אתאפק מלהעיר את דעתי לגביה.

כתבת שמכך שבא במחתרת הוא דין רשות ולא חובה כדין רודף, מוכח שאין החזקה חזקה גמורה.

לדעתי, אין ראיה מהרמב"ם שזהו דין רשות, שאין דרכו לכתוב אלא מה שמפורש בגמרא, וכל מה שמפורש האו שרשות להורגו. אך בוודאי שבאמת זה חובה, ובכלל מאתיים מנה.

לדעתי, גם אין ראיה מהתוספות שזהו דין רשות, שהם לא כתבו אלא שלולי שהתורה חידשה ברודף דין חובה, היינו אומרים ששדין בא במחתרת הוא רק רשות. אך אחרי שהתורה את דין רודף, בוודאי שבא במחתרת הוא גם דין חובה. (ולכאורה  אדרבה, מעצם דברי התוספות שכותבים שלולי דין רודף היינו למדים אותו מדין בא במחתרת, משמע שזהו ממש אותו דין, שלא כדבריך.)

לדעתי, גם אם באמת זהו דין רשות אין זו ראיה לדבריך. שאפשר עדיין שהחזקה היא חזקה אמיתית, ובכל זאת אין זה דין רודף גמור (כיון שאין הגנב עומד להרוג את בעל הבית אלא כיון שבעל הבית עומד עליו וכדומה).

_________________

- דו"ד




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2007 20:57 לינק ישיר 

דו"ד,
לגבי הפירוש שהצעת לתוס', כבר נחלקו בו האחרונים. בכל אופן, גם אם זו רק הו"א, אות הוא שאין חזה שהגנב עומד להרוג את בעה"ב. החידוש הוא שעל אף שהמציאותית אין חשש גדול, ההלכה מתירה זאת. והן הן דבריי. וברמב"ם כבר העירו כמה וכמה ממפרשיו (ואינני מכיר חולק) שהוא סובר שזוהי רשות, והבאתי לכך כמה וכמה ראיות מלשונו, ולא אכפול הדברים כאן.
ועוד אציין שלא שמענו דין שהוא רשות (ובודאי לאדם שלישי, שאינו בעה"ב) ובכ"ז הוא מותר בשבת.
על כן אין לי ספק שהדברים מוכרחים, ולהשומע ינעם.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2007 21:15 לינק ישיר 

מיכי,

האם ראית את דברי בסוף העמוד הקודם?

ולגבי דבריך, לא הבנתי את ראייתך כאן מהתוספות, שהרי מדובר לפני שהתחדש דין רודף.

אני יודע שאחרים ביארו אחרת ברמב"ם, ואני את דעתי כתבתי. (אין זו דעתי רק משום דבריך, אלא זה כבר כתוב לי מקדמת דנא בסיכומי על סוגיה זו, ועוד שכתבתי שגם לדבריהם לא מוכרח כמותך, בפרט שבדברי הרמב"ם עצמו בספר המצוות משמע בפירוש שבא במחתרת הוא עונש.)

בסוף דבריך הבאת ראיה שלכאורה היא נגדך - שלא שמענו דין רשות שמותר בשבת. מה כוונתך בזה?

(ולגבי עיקר דבריך שאין דין רשות שמותר בשבת - לי מסתבר שייתכנו דינים כאלו, ונראה לי שהיה פעם אשכול שלך בעניין שבו גם לך לא היה כל כך פשוט שהדבר לא ייתכן. )

_________________

- דו"ד




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2007 01:00 לינק ישיר 
הבהרות

דו"ד,
ראשית אני מתנצל שכן לא ראיתי את דבריך בסוף העמוד הקודם ולכן התייחסתי רק להודעה שבראש עמוד זה.
אפתח בהבהרת דבריי. טענתי היא שהחזקה שהגנב בא להרוג אינה קביעה עובדתית אלא חזקה הלכתית. אנו מתיחסים למצב כזה כאילו הוא ודאי בא להרוג אף שבמציאות זה אינו המצב. והסיבה לכך היא הרצון לאפשר לאדם להגן על רכושו ולמנוע ניצול של ההלכה (שאוסרת להרוג ולחלל שבת וכדו') לשם הגנה על פשעים. כפי שהקדמתי, על פי הפרשנות המקובלת לדין בא במחתרת יכול הגנב לבוא עם משאית ועם כמה עוזרים ולהעמיס את כל תכולת ביתי על המשאית (ואף לבקש ממני עזרה), ואני יכול לעמוד עם רובה ביד ללא כל יכולת לעשות משהו. זהו מצב בלתי נסבל, ולדעתי ההלכה אינה משלימה עמו.
אם הגנב הגיע במחתרת ויש חשש תיאורטי כלשהו שהוא יהרוג אותי, ההלכה מתייחסת לחשש הזה כ'חזקה' כדי לאפשר לי להרוג אותו על מנת להגן על רכושי. זו אינה אומדנא מציאותית, שהרי זה מגוחך לטעון שיש חשש סביר שהוא יהרוג אותי. פוק חזי ותראה האם גנבים הורגים, וכמה מהם, והאם האחוז הזה מצדיק את היתר דמם באופן כה גורף. בדין רודף נדרש וודאות קרובה, ובדין בא במחתרת מוסכם על כל הפוסקים שלא. להיפך, נדרשת וודאות קרובה שלא יהרוג אותי (כמו באב שבא לגנוב) כדי שיחול איסור להרוג אותו.
מה שהוספתי הוא שאם התריתי בו, אז מותר לי להרגו אפילו אם אין כל חשש שהוא יהרוג אותי. זה דין 'התיר עצמו למיתה'. את זה למדתי מדין מוסר כפי שהוא מנומק בשו"ע. ומשמעות העניין היא בתרתי: מכיון שהתריתי בו והוא ממשיך, אזי הוא מנצל את ההלכה כדי להגן על עצמו ולהמשיך לפשוע, ולכן ההלכה מפקיעה את עצמה (הן איסור רציחה והן איסור חילול שבת) בכדי שלא תהיה לו הגנה כזו. ואם לא התריתי בו, אזי לא מוכח מספיק שהוא מנצל את ההלכה, ולכן ההיתר הוא פחות. ועוד יל"פ שאם לא התריתי בו אז יש אפשרות שאוכל למנוע את הגניבה ולהגן על רכושי גם בלי להרוג, ולכן נאסר עליי להרגו.
לפי ההגמי"י ודעימיה דין מוסר דומה לבא במחתרת גם בלי התראה, ואז צע"ק כיצד מותר להרגו בלי שיש איום על החיים (ועל כך דחקו שמדובר שיש איום עתידי על החיים).

דברי הר"ן ויד רמ"ה מוכיחים שהאירוע של בא במחתרת נפתח עם מעשה לא מוצדק של בעה"ב (שיהרוג את הגנב), ובכל זאת מחילים על הגנב (שהוא רק המגיב) דין רודף. מכאן הבאתי את ההוכחה שאין כאן דין רודף אלא רצון לאפשר הגנה על רכוש ואי ניצול של ההלכה.

ברמב"ם מופיע שדין בא במחתרת הוא עונש, וזה גופא הקושי. היכן מצינו עונש מוות על גניבה? זה מופיע בהלכות גניבה (ולא בהל' רוצח עם דיני רודף), וכך זה מוצג גם בספהמ"צ. מכאן דייק בצדק הרב שך (באבי עזרי שם ושם) שזה מהלכות גניבה. כך גם עולה מדברי הגרי"ז שלמד מהרמב"ם שיש שני דינים:  היתר הדם של הגנב (כלומר שאין עונש על רציחתו) והרשות להרגו. מדבריו גם עולה שלא יהיה עונש על מי שיהרוג אותו גם ללא כל איום על החיים, כמדוייק גם בר"ן.

כתבת שאתה מחפש רק ראיה לסתור ולא לברר את הסוגיא כשלעצמה, אך בכל דבריך לא מצאתי ולו בדל ראיה נגדי, ובודאי לא ראיה מוכרחת. אתה רק חוזר וטוען (בלי ראיות) שמשמעות המונח 'חזקה' היא אומדנא, ותו לא מידי. ואילו אני טוען בתרתי: א. זה בלתי סביר, שכן ברור שבמציאות אין אומדנא כזו, וכך מוכח מתוס' (בהו"א) ומהרמב"ם שאומרים שזוהי רשות. ב. מעבר לכך עומדות שאר ראיותיי דלעיל, ועוד.

ראייתי מכך שזהו דבר רשות שמותר בשבת היא שמוכח שהדבר אינו נובע מאיום על חיי (שאל"כ לא היתה כאן רשות). ולאידך גיסא, מכיון שזה מותר גם בשבת, מוכח שהתורה הפקיעה את כל האיסורים כדי שלא יהיה כאן ניצול של ההלכה להגן על פושע, למרות שאין איום על החיים. לכן הופקע גם איסור חילול שבת ולא רק איסור רציחה. וגם זה כדבריי.
האשכול שפתחתי פעם נועד לברר שהאם יש דברים שהם רשות ומותרים בשבת, ולא מצאנו משהו ברור בזה. לאחר זמן מצאתי בשו"ת צ"פ (וכבר לא עידכנתי בזה את האשכול הזנוח ההוא) שדן בחיוב/היתר אישה למול בשבת (אף שאינה מחוייבת). אך גם שם ברור לכל הפוסקים שההיתר מבוסס על כך שיש חובה, גם אם לא עליה אישית (או על בי"ד, או על התינוק עצמו להיות מהול). הרי ברור שדבר שהוא רשות לא יכול להתיר חילול שבת.

ובתוס' מה שטענת שזה עוד לפני דין רודף, כתבתי שנחלקו המפרשים בזה. מלשון התוס' נראה שכוונתו היא שזה רשות גם למסקנה, שהרי הוא אינו כותב שלולא דין רודף היינו חושבים שזה רשות, אלא הוא כותב בפשיטות שזה רשות. ודין רודף הוא חובה ולכן צריך פסוק.
וכך מוכח גם מההו"א בסוגיית בא במחתרת שיהיה אסור בשבת, ושיהיה אסור לאדם שלישי. אם אכן יש כאן איום על החיים אין מקום להו"א כאלה, ולכן הן אינן עולות בסוגיית רודף.
וקשה לומר שבמסקנה התורה מלמדת אותנו את המציאות שיש איום מוחשי על חיי בעה"ב, שכן זה תלוי במציאות. לכן לדעתי התורה מלמדת אותנו שיש להתייחס לכך כאיום מוחשי. החידוש אינו מציאותי אלא נורמטיבי. וכך פשט הסוגיא בעיניי.


_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2007 05:23 לינק ישיר 

עברתי על האשכול בריהטא .והבנתי שהויכוח בו בין שתי גישות:
א. מציץ,מאיר,דו"ד: ההריגה מטעם פיקו"נ
ב. מיכי: ההריגה כדי להציל הממון
אנסה להציע אפשרות שלישית, וסליחה אם דברי כבר הובאו ונדחו:  אני יוצא מהמונח "נידון על שם סופו" שהובא בבן סורר ומורה ובבא במחתרת. המונח בעייתי כי אם "על שם סופו" משמע שזה תיקון עולם, אמנם מדאורייתא ולא "דין". נראה שאפשר לדון אדם לא רק על מעשה אלא גם על תכונה רעה הנמצאת בו, כמו המוכנות של הבא במחתרת להרוג. אנו מניחים מוכונות כזאת מתוך הנחה ש"אין אדם מעמיד עצמו" הוא חזקה מציאותית והגנב יודע זאת, ואכן נראה לי שזה תיאור מציאות נכון גם לימינו. לכן ההריגה היא עונש לגנב. אמנם אם סיים את הגניבה ופנה ללכת כבר אינו במצב של מוכנות להרוג ולכן אין יותר היתר להורגו- עונשים על מצב נפשי רק בשעה שהוא קיים, בניגוד למעשה. כיוון שהעונש שייך רק בשעת מעשה לא שייך למוסרו לבי"ד אלא לכל אדם, אבל רק בתור רשות כי כל אדם אינו מופקד על עונשים אלא רק על מניעה- כגון דין רודף.דין רודף  אין אלא משעה שכבר התפתח עימות בפועל בין הגנב לבעה"ב. לפי"ז מובנת ההשוואה של הגמרא למיתות בי"ד שהן עונש ולא לדין רודף, והצורך בפסוק להתיר ההריגה בשבת. הדעה שמותר רק לבעה"ב אולי חשבה שהענישה מוטלת על מי ששייך לעניין כעין גואל הדם, או שבאמת זו זכולת להגן על ממונו.
אני מסכים עם מיכי שגם במצב שבו אין אפשרות לסיטואציה שהגנב יהרוג את בעה"ב כגון שבעה"ב בדירה נעולה בלי מפתח משקיף מהחלון על גנב הפורץ למחסן,מותר לבעה"ב להורגו ביריה מהחלון. אני אף מקל ממיכי: גם אם בעה"ב יודע שהמחסן ריק ואין כאן הגנה על ממונו כלל מותר להרוג כעונש על נכונתו של הגנב להרוג אילו היה יורד בעה"ב ונאבק עמו.
מצד שני, לדעתי אב הבא במחתרת אסור להרוג אף לאחר התראה כי אין לו כוונת הריגה והגנה על רכוש לא מצדיקה הריגה.
לגבי מוסר: ייתכן שהדין הבסיסי הוא מה שהובא בע"ז כ"ו: שהוא במורידין ולא מעלין כמינין- וזה מובן שמי שמעודד אלימות של גויים נגד ישראל, גם במישור הממוני גרידא, הוציא עצמו מכלל ישראל. לאחר שהוא במורידין הצלת ממונו של של ישראל מדין השבת אבידה דוחה האיסור(?) להרוג בידיים את מי שדינו מורידין. דרך אגב, האם יש איסור כנ"ל או שמורידין משמע שפקע ממנו איסור רציחה ורק אין חיוב להרוג בידיים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2007 18:04 לינק ישיר 

מיכי,

אתה אכן מבאר בטוב טעם את דבריך ואת ראיותיך, אמנם אותם כבר הבנתי, וכפי שכתבתי שאני דן מצד אחר.

מבחינתי כל דבריך אינם אלא כמי שמתיר את השרץ בק"ן טעמים, שכל הראיות והביאורים הם טובים ויפים, אך הם לכאורה נגד גמרא ערוכה ומפורשת, וכן דברים מפורשים בכל הראשונים. לדעתי זוהי הנקודה שאתה צריך לעמול ולהאריך ולהסביר, במקום להאריך ולהביא עוד ועוד מקורות לשיטתך.

(אגב, נראה לי גם שיש עוד ראיה לשיטתך שלא ראיתי שהבאת, שיש ברייתא מפורשת בבבא קמא כמדומני - אפשר לחפש בפרוייקט השו"ת - שבא במחתרת ספק על עסקי נפשות בא. אבל לא זה העניין.)

כתבת שלדעתך חזקה אינה אומדנא, אך לא הבאת כבקשתי מקורות נוספים בהם הגמרא משתמשת בביטוי זה במשמעות שאתה משתמש בה. האם אינך מודה שהמשמעות המקובלת של חזקה בהקשר שכזה (שאיננו ממוני או קשור למציאות דמעיקרא) היא אומדנא? האם אתה מבאר כדבריך גם בכל מקום שמוזכרת חזקה? אם כן, נראה לי שכדאי לערוך סקירה כללית בנושא ולא לדון רק במקרה הפרטי של בא במחתרת (וכן צריך לעיין בדברי הראשונים בכל מקום שמוזכרת חזקה, לראות אם ביארו שהיא אומדנא או לא, ולא רק בראשונים שכאן). אין זה אלא כמי שיביא ראיות לכך ש"שרץ" שנאמר שהוא מטמא אינו אלא "פיל", ולא יתמודד עם ההבנה המקובלת ששרץ הוא שרץ ולא פיל.

הבאתי ציטוטים מהראשונים, ולא התייחסת מעבר לאמירה כללית שאין בדבריהם ראיה. האם אתה יכול לפרט יותר? לי דווקא נראה שדבריהם מפורשים שלא כשיטתך. האם אינך מבין מדוע אני מבין כך מדבריהם?

אני אוסיף כאן ציטוט נוסף של היד רמה שלא היה קודם לכן תחת ידי, ועכשיו ראיתי את דבריו, וראיתי שאכן מפורש גם בו ממש שלא כדבריך: "האי גנב כיון דאתי למגנב ודאי אי לאו דדעתיה למקטליה לבעל הבית כי קאי באפיה לא הוה אתי, לפיכך אמרה תורה הבא להורגך השכם להורגו".




זילבר,

אני לא טענתי שזהו דין פיקוח נפש אלא שזהו דין רודף (ויש הבדלים רבים). ואף הודיתי שיש כאן דין רודף מיוחד שאיננו במקומות אחרים, וייתכן שזה הוטל כאן כעונש. עיקר הוויכוח הוא אם הדין תלוי באומדנא ברורה בנוגע לכך שהגנב יהרוג את בעל הבית, או שמספיקה אפשרות קלושה לכך בלבד.

הבנתי ששיטתך היא שדין בא במחתרת הוא דין עונש על מחשבה התקפית. האם עיינת בגמרא, שם נאמר לכאורה בפירוש שלא כדבריך, שהגמרא אומרת שדין בא במחתרת הוא כיון ש"התורה אמרה הבא להרגך השכם להורגו", וכן משמע בכל הראשונים הדנים בזה מדין רודף. או שאתה מסביר שכל דין הבא להורגך השכם להורגו, וכל דין רודף גם הם אינם אלא עונש על הכוונה ההתקפית? לפי זה אנחנו צריכים לעבור לדון בסוגיות בדין רודף, ולא להתמקד בסוגיית בא במחתרת.





_________________

- דו"ד




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/4/2007 23:09 לינק ישיר 

"ראייתי מכך שזהו דבר רשות שמותר בשבת היא שמוכח שהדבר אינו נובע מאיום על חיי (שאל"כ לא היתה כאן רשות)" - ע"פ הרמב"ם (מלכים ו יא) מותר להילחם בשבת "בין מלחמת מצוה בין מלחמת רשות".

באחד העמודים הקודמים טענתי שדין מוסר נובע מדיני מלחמה; ייתכן שגם דין גנב במחתרת נובע מדיני מלחמה - מאחר שהגנב פוגע ברכושו של בעל הבית, מותר לבעל הבית להכריז עליו מלחמה אפילו בשבת. וצ"ע.

נ.מ.זילבר: אכן מפשט הפסוק נראה שההיתר להרגו נובע מפגם באישיותו - "אין לו דמים".


תוקן על ידי אראלסגל ב- 09/04/2007 23:13:29




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/4/2007 00:42 לינק ישיר 

דו"ד,
אינני יודע מה עוד עליי להסביר. לפי דרכי שום דבר לא מבואר בראשונים שהבאת, שכן כשהם מדברים על חזקה הם אינם מדברים על אומדנא אלא על חזקה הלכתית. אז מה מבואר, והיכן?
באשר לשאלתך היכן המונח 'חזקה' משמש במשמעות כזו, הרי כידוע יש כמה וכמה חזקות שהן כללי הנהגה ולא בירורים ואומדנות (כגון חזקה דמעיקרא ועוד).
חזקה הלכתית פירושה שמותר לי להתייחס למצב כאילו יש חזקה מבררת כזו וכזו. גנב שבא לגנוב בלילה הוא בחזקת מי שבא להרוג, לא בגלל שזוהי הערכת המצב, שהרי זו אינה ההערכה, אלא הוא בחזקת מי שבא להרוג ולכן מותר להרגו.

זילבר,
גמרא ערוכה נגד דבריך, כדכתב דין ודיין.
ובכלל, דין 'נדון על שם סופו' אינו נראה קשור לעונש על מידות. מנין הוצאת זאת? בן סורר נדון על שם סופו כי בסופו הוא עתיד ללסטם ואולי להרוג את הבריות, ולכן כבר כעת הוא מקבל עונש כאילו ביצע את העבירות העתידיות הללו. הוא הדין לגנב שבא במחתרת.

ואולי אוסיף עוד הערה לנקודה שכבר עלתה כאן כמה פעמים. כמה העירו שדין 'בא במחרת' הוא עונש (כמבואר ברמב"ם). אך האחרונים הוכיחו שגם דין רודף יש בו ממד של עונש (בעיקר מדין קלבדר"מ. ראו אפיקי ים ח"ב סי' מ ועוד). לכן אין כל הכרח שבעניין זה יהיה הבדל בין שני הדינים. וראו מאמר של הרב נקש ב'המעין' האחרון על עניין בא במחתרת שרצה לטעון להבדל כזה, אך הוא אינו צודק כמובן (ראו בתגובת הגרז"נ שם).

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2007 09:39 לינק ישיר 

  מיכי, דו"ד
 ההבחנה שלי היא כי דין רודף יסודו בהצלה,אם יש חובה להרוג כדי להציל נוסף מימד העונש אך דין רודף מתקיים גם בלעדיו (ברמ"א  בחו"מ שפ ד' כותב כי חמור המקפץ בספינה מקרי רודף, זה לא נראה עונש!) לעומת בא במחתרת שהוא עונש- אני כותב לשיטת הרמב"ם שהחשיבו לרשות, נראה לי שלפי רש"י ויד רמה זה דין רודף ממש וחובה.
רבא מגדיר את הבא במחתרת כדין "הבא להרגך" ובפשט זה דין החל גם כשדין רודף לא חל. יכולתי להבין בשני אופנים:א. זכות הגנה עצמית של בעה"ב -להרוג גם בסיכון פחות ישיר מדין רודף. ב. עונש לגנב על כוונת הרציחה שהוא מצווה המוטלת על בעה"ב.ראיות לב':
1
אין מפקחין עליו את הגל- למרות שאפשר לפקח וכשייצא יהיו עדים ולא יהיה מסוכן לא לנפש ולא לרכוש, זה בגלל שהוא גברא קטילא עקב כוונתו להרוג שמביצועה הוא מנוע טכנית. זאת להבדיל ממצב שפנה ללכת וכבר אינו מתכוון להרוג.
2.
למה צריך פסוק מיוחד ללמוד היתר הריגה בשבת? אם זו זכות הגנה עצמית מספיק "וחי בהם" כי ברור שיש לפחות ספק פיקו"נ (ואם נאמר שלעניין שבת פיקו"נ של בעה"ב והגנב "מתקזזים", צריך פסוק לשבת גם לדין רודף! אלא אם נגיד שכל רודף גם בא במחתרת, וזה א"א עקב הבדלי הדינים כהצלה באברים גכו'). דוחק בעיני לומר שבאמת אין אפילו ספק פיקו"נ לעניין שבת ובכל זאת יש מספיק פיקו"נ ליצור "פיקציה" המתירה להרוג הגנב, כדברי מיכי.עוד יש לציין שהגמ' בהו"א לאיסור הריגת בא במחתרת בשבת משווה למיתות בי"ד. לדברי צריך את הפסוק כי הדין לא תלוי בסכנה לעה"ב או ממונו.
3.
המדרש (תנחומא ) לומד את דין "הבא להרגך" מ"צרור את המדיינים... כי צוררים הם לכם", שם זו מצווה וחובה, וייתכן שבא במחתרת הוא יישום אותו דין בתחום הפרטי. גם שם נראה שהבעיה בעצם כוונת הצרירה של המדיינים, כי אם יש גם סכנה ממשית מצדם לא צריך פסוק חדש.
4.
אם הנושא הצלת נפש או ממון ולא עונש למה אין עדיפות לפגוע בו באבריו?

 אם  כדברי, למה זו רשות לבעה"ב?כיוון שבידו להפקיר ממונו, כסיפור הידוע עח הח"ח והגנבים, כך יכול להחליט שחיי הגנב שווים לו יותר ממונו, וממילא מחשבת ההריגה של הגנב נהפכת להיפותטית ואין עניין להענישו. נראה גם שמאותה סיבה לבעה"ב מותר לפקח עליו את הגל, ואולי לזה רמז הרמב"ם כשכתב (גניבה ט י"ב)  "כל גנב שיש לו דמים ... מפקחים" ולא פירש את הצד השני.
 
ההו"א שזו מצווה המוטלת רק על בעה"ב כגואל הדם, ורק מ"והוכה" לומדים ש"אין לו דמים" גם ביחס לאדם אחר ויש לו רשות להרוג. ממילא אם נוצרה סיטואציה ממשית של רדיפה חובה להציל בעה"ב מדין רודף, כאשר אילולי הלימוד היינו אומרים שבעה"ב בא לקיים מצוותו הפרטית והם רודפים זה לזה כ  פנחס וזמרי
ו
קשה לדברי איך פוסק הרמב"ם שנענש בא במחתרת קטן שאינו בר עונשין? אלא שהגמרא בריש בן סורר ומורה מביאה לימוד מפסוק לכך שאין בן סורר קטן, ולא מספיקה הסברה שאינו בכלל מצוות, וזאת כי אינו נענש על חטא- שאז אינו חייב בלאו אלא על שם סופו. גם בא במחתרת נידון על שם סופו ואין לימוד להוציא קטן לכן קטן נענש. נראה שמדובר בקטן שחותר במקום שיש רק קטן אחר  כפירש"י (סנהדרין ע"ב: ) "קטן הרודף- אחר קטן אחר להרגו" , מסתבר שגדול קטן לא ינסה להרוג.
עדיין צריך התראה לעונש אך מ"מחתרת" לומדים שמספיקה עצם ידיעתו שהוא מסכן עצמו ונחשבת כאן כ"התיר עצמו למיתה".לכן כדברי הרב ישראלי שהובאו למעלה רודף ששמע אזהרה הוא כבא במחתרת  לכל דבר שאין חובה לפגוע בו באבריו אף שאפשר.

למה לא נלחמים בעכו"ם שבאו על עסקי ממון. נראה לי שלגבי בא במחתרת יש לנו חזקה שהוא לוקח בחשבון אפשרות שיצטרך להרוג. לעומת זאת גוים שבאים בשבת על ממון, יש ספק, אולי הם מצפים שלא נציל ממון בשבת ולא חשבו כלל על אפשרות של מלחמה, לכן אין הבא להורגך.עם ירידת הדורות נוצר מצב שכן יש יהודים שיתגוננו בשבת בשביל ממון וממילא הגויים הם רודפים- אע"פ שאין להם מחשבה להרוג מלכתחילה, יבואו לסיטואציה שבה יהרגו. ואולי אחרי שהשתנה הדין להתגונן- בבאו על רבים, הם גם מצפים למלחמה ויש הבא להרגך. אך לדברי המג"א בבאים על יחיד לא השתנה הדין ועדיין יש ספק אולי הם מצפים שלא יתגונן ולכן אין הבא להרגך. אבל גנב הבא במחתרת לא יהנה מהספק הזה בשבת, כי לפחות לפי הרמב"ם כוונת ההריגה שלו אינה תלויה בהתגוננות מזוינת של בעה"ב אלא בעמידה פשוטה מולו שאינה כרוכה החילול שבת, מה שאין כן בכנופיה מזויינת שברור להם וגם לבעה"ב שיש טעם רק בהתנגדות מזוינת הכרוכה בחילול שבת.

מיכי, אראלסגל,
מלחמת רשות אינה ראייה לדבר הרשות בשבת כי פשוט שאחרי שיש מלחמה מצווה לנצח בה (יש לזה גם מקור מפורש שאיני זוכר). יש לי דוגמא אחרת: לגבי מעשה רשות בשבת , הובא במשנ"ב בסימן שכ"ט שלהכניס עצמו בספק פיקו"נ להצלת חברו רשות אבל מותר גם ע"י חילול שבת.

 

 

 

 



תוקן על ידי nmzilber ב- 10/04/2007 9:42:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2007 14:27 לינק ישיר 

מיכי

אני מבין שאתה מתייחס לציטוט שהבאתי מהרמב"ם שהשתמש במושג "חזקה", ואתה מסביר שגם הכוונה בדבריו היא כפי שביארת במושג חזקה בגמרא.

אמנם מה תאמר לגבי שאר הציטוטים שהבאתי, שלא הזכירו את המושג "חזקה", אלא נקטו לשון "ודאי" (טור, יד רמה), או לשון שמשתמע ממנה ידיעה ודאית (ר"ן).

אך באמת נראה לי שעיקר טענתך שיש כאן חזקה מסוג כזה שאיננו מכירים בשום מקום אחר איננה סבירה. כדי לבסס את דבריך עליך למצוא מקום אחר שבו משמש המושג חזקה במשמעות זו. בוודאי אתה מסכים שגם חזקה מעיקרא איננה באותה המשמעות שבה אתה מבאר את המושג חזקה שכאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2007 20:10 לינק ישיר 

מיכי,

אוסיף חיזוק לדברי.

בדקתי ומצאתי שבשלושים מקומות בש"ס מופיע ביטוי מסוג "חזקה: אין אדם ...".
האם אתה יכול להצביע על אחד מהמקומות האלו בהם אין הכוונה לחזקת אומדנא?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2007 23:06 לינק ישיר 

דו"ד,
נדמה לי שהפלפולים הללו מיותרים. הראיות אומרות את שלהן. כאשר כל הפוסקים כותבים שרק אם ברור שהגנב לא יהרוג אותך (כגון אביך שבא לגנוב, שהוא מקרה פתולוגי לגמרי) אסור להרגו, משמע שבכל הקשר אחר מותר להרוג. ומכאן מוכח שהחזקה הזו אינה וודאית ואף לא קרובה לוודאות. וזהו ההבדל בין בא במחתרת לרודף. אז מצידי שזה יהיה המופע היחיד שבו המונח חזקה משמש במשמעות כזו. כך יש להסביר גם את הביטויים של 'ודאי', שהם על דרך הדיבור ולא אומדנא וודאית. אף אחד לא מעלה בדעתו שיש כאן אומדנא וודאית. זה אבסורד גמור, נגד המציאות ונגד הסוגיות ונגד הפוסקים.

רק להבהרה אציין שאין בדבריי אלו משום הסכמה שהביטוי 'חזקה' בש"ס מתפרש תמיד כאומדנא. ודאי שלא. אבל הסברתי שלא אערוך על כך מחקר כעת כי זה נראה לי מיותר לאור שאר הטענות, וכמושנ"ת.

 



תוקן על ידי mdabraham ב- 12/04/2007 23:04:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2007 14:00 לינק ישיר 

מיכי

אינני מבין איזו הצדקה יש למתודה לימודית שכזו, שכופה את דעתה העצמאית על ההלכה. זכותך לומר שאינך מסכים עם קביעת הגמרא והראשונים או שאינך מבין אותה. אך עיוות כזה של כתובים מפורשים איננו ישר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2007 18:20 לינק ישיר 

דו"ד,
אני פשוט לא מצליח להבין את טענותיך. אני לא כופה את דעתי על ההלכה אלא מוכיח את דעתי מתוך מקורות הלכתיים (אף שבמקום בו המקורות ניתנים להתפרש בשתי צורות, אני בהחלט בוחר את הפירוש המתאים לדעותיי, אך למיטב הבנתי לא זה המצב כאן). דבריי מגובים בראיות ברורות, ואתה ממשיך בשלך וקורא לי לעשות מחקרים בלשון חז"ל. אז נראה לי שכאן הזמן להיפרד כידידים.
שבת שלום

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2007 15:44 לינק ישיר 

ראה במשנה, סנהדרין ח ה: "בן סורר ומורה, יידון על שם סופו... הבא במחתרת, יידון על שם סופו..." ישנה הקבלה בין שני מעשים, שמצד עצמם אין הצדקה להעניש אותם במוות, והסיבה היחידה שהורגים אותם היא משום שיודעים מה הולך לקרות בסופם. בכל מקרה, מוכח מכאן שעצם עבירת הגניבה אינה מצדיקה מוות, בדיוק עבירת הזלילה והסביאה של בן סורר ומורה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מותר להרוג גנב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.