בית פורומים עצור כאן חושבים

אם היינו קמים בבוקר ומגלים שאנחנו לא יהודים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/1/2012 14:10 לינק ישיר 

 

כשאתה אומר "שאני לא נוטה לראות בהתגלות-שום התגלות שהוא- פיקציה מדומיינת שניתן לבטל אותה בצחוק" אתה כולל בזה התגלויות של כלל האנושות או רק של זרע "לא עוד יקרא עוד שמך יעקב אלא ישראל"?

(ומה הסיבה שיש לך דרך ארץ מובנה לחכמי הזרע הנ"ל יותר מלשאר? זה רק סידור טכני?)

ואכן השאלה היא, "מה המשמעות של זה בדיוק ובאיזה מידה זה יכול לחייב אחרים".

הבעיות אכן קשות.

השאלה היא מה הפתרון שאתה מציע.

אעתיק את מה שכתבתי לתורה ודעת באשכול סמוך.

אתה מסכים שגם אם אין תשובה זה עדיין לא מייצר תשובה?

בלשונו של ויקטור פראנקל (הרופא והנפש עמ' 75) "את משמעות החיים אי אפשר להמציא אלא רק לגלות".

איך "מגלים" את התשובה?

(גילוי נאות. אני עושה שימוש בציטוט, למרות שלכאורה המחבר לא היה אוהב זאת ואכ"מ. אינני משתמש בציטוט כדי להסתמך, אלא כנותן קרדיט למנסח).

אמור נא משהו שניתן להעבירו גם למי שיש לו את כל ההקדמות הנצרכות. השאלות. הסיפורים ההיסטוריים וכו', אך מעולם לא שם לב שזה "מקפיץ" לדת משה וישראל.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2012 14:11 לינק ישיר 

יהיאור,

על סיום דבריך הפשטניים כל כך: 

עכשיו יגיעו החכמים וילעסו שוב את השאלה: עד כדי "יהרג ואל יעבור", "מורידין ואין מעלין", עיגון נשים משלל סיבות הלכתיות וכו' וכו'?

-חשבת שתוכל להתחמק בתשובה "חפיפיניקית" שכזו?...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2012 14:47 לינק ישיר 

ייתכן

לא אמרתי שאני מאמין רק להתגלויות של זרע ישראל. מכיוון שסוף סוף שאקבל בכלל עובדת התגלות צריך קצת אימון במי שטוען לכך, ולהגיע לאימון דורש הכרה של האדם, באופן טבעי אני מתייחס יותר להתגלויות של אנשים שאני מכיר, אם בפועל ואם מספריהם ומסורת וכו'. אבל באופן עקרוני איני שולל כל התגלות.  [כמו כן כבר אמרתי שאני חושב שיש עקרונות משותפים לכל הדתות ולכל ההתגלויות,]

כמו שאמרתי לא זו הבעיה הגדולה.  השאלה נניח שיש התגלות, נניח שאני בעצמי חווה התגלות בו אלקים אומר לי באופן הברור ביותר לעשות כך וכך. מה זאת אומרת, ומה זה מחייב. [אני מניח שאילו תהיה לי התגלות כזאת במקום שאני מסופק מכבר מה לעשות, שבאופן טבעי אבחר לנהוג לפי הגילוי, שכן טבעו של התגלות שהוא מבהיר את הספק שקיים בלב, אך אילו אלקים יאמר לי לעשות משהו שלא עלה בלבי אודותיו כלל, איני יודע מה הייתי עושה, אבל אני חושש, שהתגלות כזאת לא תבוא לעולם...]

לא הבנתי בדיוק את סיום דבריך. אך כללית אחזור על שטענתי לך בפעם אחרת, כי את "דת ישראל" אי אפשר בשום אופן להוכיח ולהסביר. כי כל הוכחה והסבר בהכרח יהיה ממה שאני מסביר ומבין, וזה לא הדת בעצמו. ממילא אם נילך בדרך זה לא נוכל לעולם להוכיח את הדת. סך הכל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא להסביר ולנסח מה אנחנו רואים בדת, או במה שאנחנו מדמים שהוא הדת, איזה משמעות הוא מוסיף לחיים שלנו, ואיזה פילוסופיות ותובנות הוא מוסיף לנו. למעשה זה מה שעושים בכל השיחות והדבורים אודות המצוות וכדו' בכל מקום, רק שצריך לעשות את זה יותר על בסיס אפס, ולא בכל מיני הסברים שבעצמם אינם מסבירים כלום אלא אם כן מאמינים בהם מראש.  

אני יודע שאני מחפף קצת, אך מה לעשות, זה יותר טוב מכלום, וחשיבה מסודרת לגמרי קשה מאד, אז בינתיים זהו הדרך שיש לי לבנות את ההסברים שלי, בפרט בשאלות וסוגיות שלא אני יזמתי, בנושאים שאני יוזם אני עוסק בצורה קצת יותר מסודרת ומקיפה, כמו באשכולות שאני פותח. אם שגם בהם איני מגיע תמיד לגמר.

לגופו של ענין. "להוכיח את הדת" כולו כמו שהיא נראית לי עדיין יוזמה ילדותית ושאלה שאי אפשר שתהיה לה תשובה שכן מדובר בהרבה מערכות מסועפות שכל אחד מהם צריך להכיר וללמוד בנפרד. מה שאפשר לעשות הוא לברר דברים נקודתיים, כמו בהודעה זו שעסקתי בעיקר בתפיסת ההתגלות ומה זה אומר לי. ומוך כל פרט ופרט נבנה בסוף כל הבנין.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2012 15:54 לינק ישיר 

אני מאד מאד אוהבת את מה שיהי אור כתב כאן.
בעיני זו הודעה מכוננת בפורום כולו.
למה?
כי אמר: לא הכל אני יכול להוכיח, אין לי להכל תשובה,
בכל דרך נשארות שאלות.
אני עושה מה וכמה שאני יכול בעיניים פקוחות
כדי למצוא מקומי הטוב\הראוי מול השם ומול התורה.

זה בעיני פי מאה יותר טוב
מנסיונות עקלקלים להוכיח את מה שלא ניתן להוכיח
והסתמכות על מענה
כשברור שעוד רגע יבוא מענה נגדי יותר חזק.
ועוות פסוקים וחז"לים
וכיפופם למה שאינם מתכופפים לו
וכך הלאה, חד גדיא, חד גדיא.
גם בענינים אחרים, הנוגעים לצפור נפשנו
כך אנו נוהגים:
מבררים במידה שיכולים, ומשתדלים לעשות טוב, ישר ונכון.
זה מה שאנו מסוגלים אליו.
יותר מזה איננו נדרשים.

ולא אכפת לי, תורה ודעת
אם מליונים בהודו מתקרבים לאמת בדרכם
והם אנשים טובים שמביאים טוב
הם טובים לה', טובים גם לי.
ויש, אגב, מה ללמוד מהם בכמה ענינים.


וכמו ששאלתי כאן מזמן, בהודעתי הראשונה,
וזו בעיני אחת השאלות החשובות:
נגיד שיש לנו הוכחה במאה אחוז שנתן תורה בסיני
למטה מעשרה טפחים
ויתכן בודק אותה בזכוכית המגדלת שלו הרציונלית והחדה והיודעת והמנתחת באיזמל
וההוכחה לא נבהלת ממנו (גיבורה!) ועומדת בכל הבדיקות
ותארו לכם שהוא חותם: אכן. ניתנה.
וכולנו מאמינים, שאם הוא כבר אומר, אז זה ככה.
ונגיד שמחר יש לנו סיני חדש. הידד.
רואים בעינינו וושמעים באוזנינו
ויודעים שזה אכן השם.
ואז????
אז מה????
אז מה אם הבורא התגלה והוכיח שהוא הבורא
ונתן תורה,
למה עלי לקיימה? למה החיוב לקיימה?
למה לכן יכול לבקש ממני מעשים חסרי פשר?
למה לאיים בעונשים איומים על כתיבה או בישול ביום המנוחה?
וככה הלאה והלאה.
רוצה? שלא יבראני. שימיתני. שייסרני.
לכן יכול לצוות עלי בלי סוף ובלי התחלה?
לא מקבלת את אבחנת הרב מיכי בין אמת לטוב
אם זה לא טוב, למה שארצה לשמוע לאמת הזו?
הרי במלאכים התיעץ בבריאת האדם, לא בי,
למה עלי לשלם את מחיר הבריאה
או להביאה לתכליתה?
שיסתדר. שתסתדר.
אז מה אם מי שבורא יודע התכלית?
שידע. למה אשמע לו לאלף דברים, למליון, אם אינני רוצה?
תארו לכם שהורים יכתיבו כך לילדיהם.
אז אם פחד העונש-בסדר, מי שמפחד-יקיים,
ואם אין הפחד הזה? או אם למרותו?
אז מה יצא מהדיון הארוך בכן או לא התגלה?
ההתגלות משאירה את כל השאלות.


אז בין שמאמינים בכך ובין שלא
ובין שמאמינים חלקית
השאלה נשארה שאלה.
ויהי אור אומר נפלא:
אני רוצה להיות אדם טוב ויהודי טוב
ועושה מה שאני יכול.
קראתי באשכול אחר תפילה מקסימה שלו, מיוחדת. כנה.
התפללתי בחיי כמה וכמה כמותה בשינויים שמתאימים לי
ונעניתי
לא בהתגלות, לא בנבואה,
בסוג של השראה, כמו שירה (עצור כאן חורזים)
ומצאתי מקומי מולו ומול התורה והמצוות
מה שמבינה ומה שלא
ועושה מה שאני יכולה.
ויודעת שיש שם הרבה חורים
ואלו הידיעות העליונות של נשמתי, כדברי הרב קוק
שאליהן הוספתי המסורת ומתייחסת אליה כאל נכונה, למרות שזה לא מוכח
וזה בעיני לא הכי משנה, כי שאלות יש כך וכך
ויתכן שיש עוד דרכים נכוחות. שתהיינה. אני כאן. מי ששם-שם.

ובחיי האישיים, מקבלת בדרכים שונות אלוקיות, סיני פרטי שהוא הרבה יותר מרגש ומזכה
ומניחה שכולכם חווים כך, כל אחד בנסיבותיו.
וזה הולך ומתעצם, ככל שרואים וחשים ומבינים זאת
והלב נפתח כפתחו של אולם.

ויתכן, הייתי מעזה ושואלת אותך כך:
מה כל כך רע בדת השכונה?
היא נובעת גם ממחוייבות למשפחה, לחברה, מנאמנות,
מהכרת הטוב, מנשיאת חן של חברה חרדית בעינינו,
קצת גם מפחד, קצת מאחוזי הספק של אלו שאינם מאמינים,
מזה שהתורה נתקדשה במשך הדורות,
מה זה רע?
הרי היום אין את מערכת הענישה,
ולא משהו שנבצר לקיימו
והדת הזו נותנת אפשרות לחיים משמעותיים, טובים,
מביאי טוב לנו ולסביבה, ונאמנים לתורה שרבים רואים בה קדושה
ולמצוות שמיטיבות את המקיימים ומביאות  לחיינו נכוחות גבוהה ואלוקית
וגדולים לאורך הדורות התמזגו עם התורה
ורבים מסרו נפשם עליה
אז מה זה כל כך רע או מבוזה?
נכון, זה לא מוכיח כלום, אבל זה מקדם איכות.
נכון?
יש עוד מקדמי איכות? אכן.
הם לא פוסלים את זה.
באמת גם בהודו מגיעים להרבה.

אם יש מודעות כמו אצל יהי אור
ובונים לנו איזה סיני משלנו
ולמרות החורים הולכים עם זה,
לדעתי זה יפה וראוי להערכה.
(כמובן שמי שמאמין להכל בתמימות, שאפו. הוא לא פה.)

להגיד שזה מחוייב? לא
שסביר להשליט זאת בעריצות שאנו מכירים? לא, היא לא נאה
אבל זה יתכן, יתכן, להביא את היהי אור הזה.
וכולנו טועמים ורואים כי טוב.


תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 08/01/2012 15:58:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2012 16:02 לינק ישיר 

יש לך כישרון חבל"ז



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2012 16:07 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

צדיק אז אתה יודע ורואה למה אני מתכווין כשאני אומר שהדיון הזה מסובך.     


לא איני מבין כלל ואף לא מבין הרלוונטיות.

גם קדמוניות הזוהר הינה מסובכת. אז מה? אז מפחדים להתמודד עם הנושא ובתואנות כלשהם מתחמקים שוב ושוב?


לא. וההסבר פשוט. בכל נושא אחר אם אשטח טענותיי, או שאתברר (בפני עצמי) כצודק, או שיתברר לי כי אני טועה(גם אם לא תמיד אודה בזה..) הסיכון לא כל כך גדול.

אלא שאצל אלו הטוענים כי הם רציונאליים, הסיכון שיתברר להם כי טעות בידם, בנושא שהו מהות נפשם, גדול מידיי עבורם.
לכן - אלף תירוצים. תירוצים כנגד הספקנים, אך בעיקר לעצמם, מדוע ח"ו הם לא יסדירו ויחלקו עם השאר את הוכחותיהם לדת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2012 16:56 לינק ישיר 

 

מצטרף למקס.

אני לא בטוח שיהי יאהב את מה שאת מייחסת לו.

אם כן, הדיון אתו לא מתנהל במישור הנכון.

אני חושב שיש פער בין עמדתך המוצגת כאן לבין מה שאני מסיק משלל תגובותיו בפורום. הוא בכל אופן לא מציג את עמדתו כך.

אני חוזר שוב לעניין המודעות והכנות. דת השכונה מודעת אינה בלתי ראויה. כמובן בסייגים המתאימים לדת כזאת.

בלי בטחון אבסולוטי. בלי דרך ארץ ילדותי ומתבטל למקורות. כפי שנוהגים בכל העולם  עם כל חכמה וחכמים בכל התחומים.

בלי הדלות הגאה שנבחרנו מכל העמים.

ועם המון מודעות כי התורה שבעל פה קפאה מלכת זה כאלף שנה ויש לחדש ימיה כקדם.

ועם הבנה ומודעות של הפער הכמעט בלתי נתפס בין מה שהדת אמורה להיות לבין מה שהיא כיום בפועל.

ואולי הגיע הזמן להפסיק להקריב דורות של אנשים רק כדי לשמור על המסגרת.

אי אפשר לאמץ את עמדתך ולהיות בה בעת חרדי או אפילו אורתודוקסי אדוק. זה לא הולך ביחד.

יש גבול כמה אפשר לכופף ולהתכופף בשם עקרון, שפרטי ביצועו לא רק שאינם מעצימים אותו, אלא אפשר לומר שאילולי היו מייחסים אותם אליו, היינו אומרים שהם סותרים אותו.

בעברית פשוטה. כל קשר בין סיבת הדת, כפי שאת מציגה, לבין הביצוע בפועל בתצורה האורתודוקסית, הוא כמעט בלתי אפשרי.

 

יהי,

אם דעתך כדעת לומדת, האם מסכים אתה כי יש לשנות את הכול מהשורש?

אם לא הסבר נא מדוע.

זו בעצם שאלה, כמעט לכל מאמין עצכחי.

עד כמה ועד מתי אמור להתקיים הפער הבלתי נתפס בין הרצוי למצוי וכמה אפשר להעמיס על זה שאין לנו סנהדרין וכו'

מיליוני  שנים, מיליוני אנשים יוזנו בשקרים קדושים ויעשו דברים חסרי ערך והמצב רק הולך ונהיה גרוע יותר. מנותק יותר מן המקור.

הלנצח נאכל ונאכיל לוקשים קדושים?

זה רציני?

באמת אי אפשר אחרת?

אם אכן אי אפשר אחרת, אלוהים נכשל. בגדול.

 

אלי,

מצטרף לדבריך.

עושים מעשה מאמינים ומבקשים שכר כפילוסופים.

רוממות נשמע ונעשה בגרונם וחרב נעשה ונשמע בידם.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2012 17:05 לינק ישיר 

אלי וייתכן היקרים, האם לא נמס לכם עם הדמגוגיה הזולה הזאת ??


תוקן על ידי maxmen ב- 08/01/2012 17:06:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2012 17:07 לינק ישיר 

אז קדימה ייתכן תרים את הכפפה ותעשה מעשה אתה כל הזמן בוכה ומתאונן
קדימה לעלות על הבריקדות אני אחריך.


תוקן על ידי דייר ב- 08/01/2012 17:08:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2012 18:48 לינק ישיר 

ייתכן

אמנם לא התכוונתי להגיד בדיוק כמו שהבינה לומדת, [כל הדברים שאמרה נכונים, אבל זה לא הכל. ] אבל גם לא ראיתי משהו בתגובתך שמתייחסת למה שכתבתי.

רק שבאת עלי ממקום אחר, שהוא בעיית המצוות והדינים שלדעתך לא רלוונטיים וכו'. הרי זה עניין אחר בכלל. ואין  בו להפריך או לאשר את שאמרתי. אם תרצה אפשר לדון על סוגיא זו בנפרד, אך זו לא חכמה לערבב בכך פעם בעיה אחרת. 

אכן כמו שאתה אומר, ההסברים שלי אף פעם לא יוכלו להצדיק "דת" כי זו בהגדרה לא ניתנת להצדקה, חוץ מאילו הייתי מנסח ומחדש דת פה ועכשיו, וגם אז ההצדקה היתה תקפה רק יום אחד. ואחרי זה היתה כבר נהפכת לדת. 

איני יודע מה זה להתחיל הכל מחדש. כן אני בעד להתחיל הכל מחדש שיהיה היום מעמד הר סיני חדש ותורה חדשה מאתי תצא. אבל ברצינות, מה אתה רוצה?

אני חושב שבהודעתי עליתי על נקודות חשובות באשר להתגלות, האימון בו, ואיך והאם זה יכול לחייב. לצערי איני רואה שמתייחסים לזה בכלל. דווקא הייתי רוצה לדון ולעיין בזה יותר. ואיני מבין מה זה כל הדמגוגיה הזאת שבכל פעם קופצים לטענה אחרת ובעצם אף פעם אין דיון.

ואולי הגיע הזמן שנפסיק עם הטענות  האלו שלך ושל אלי כאילו אין רוצים לדון ולהוכיח וכו' וכל הכעס על מבקשים שכר כפילוסופים. זה לא דיון שיביא אותנו אף פעם לשום מקום. ואין בו שום תועלת. 


וכן, אלי, גם קדמות הזהר הוא ענין מסובך ולכן על אף שעסקתי בנושא זה הרבה איני יכול להגיד לך מסקנא או ראיה מבוררת לשום צד. סך הכל יכולים לדון לגופם של ענינים וראייות ולהגיע למסקנא סבירה בינתיים. 


איני יודע למה אתה חושב שהיישום האורתודוקסי אינו קשור בכלל לסיבות שאני מציע. אולי בהסתכלות הליטאית שהכל הלכה וכו' זה כן, אך אני איני שותף להסתכלות הזאת כלל. אני חושב שהיהדות היא דת, וזה ענינה וענין כל מצוותיה. ושהקיום שלהם אמור לנבוע מהסיבות שהסברתי ולהביא למקומות שהסברתי. 
אם זה לא נתפס כן אכן יש לשנות. אך איני חושב שצריך לשנות את ההלכה צריך רק לשנות את התפיסה [המוקצנת לגמרי בדורנו למשל אצל החזו"א באמו"ב] שרואה בקיום ההלכה היבשה הכל.

לגבי התורה שבעל פה זה נקודה שאני פחות מתמצא בה. ולא בדיוק שוכנעתי שיש בה איזה בעייה נוראה. חוצמזה שהלא זה בעיה רק למי שמאמין שהיא היתה פעם בכלל, אתה מבין, אתה משחק כל הזמן בואם תמצי לומר שהדת נכונה, אז יש בעיה זו וזו וכו, ובחיים האמתיים זה לא עובד. אני צריך להחליט אם אכן הדת בעיקרה מוצדקת, ואחרי זה אם יש בעייה בתושבע"פ. 

תוקן על ידי יהיאור ב- 08/01/2012 18:55:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2012 19:22 לינק ישיר 

 

למה אי אפשר לנסח דת?

הנה לך ניסוח.

יש אלוהים.

הוא רוצה שנעשה הישר והטוב.

כל דור לפי הבנתו.

ברגע שאתה טוען למשהו מעבר עליך לנמק.

אני לא מערבב בעיה אחרת. זו הבעיה.

לא זכיתי להבין מה לא עובד בחיים האמתיים.

אין לי שום כעס.

אני מנסה להבין ממך מה אתה טוען.

וכפי שאמרתי כל טענה ראויה ובלבד שתהיה מודעת וכנה.

הסבר מדוע הנך מקיים סט מסוים של מצוות.

כי כל אחד צריך לבחור משהו?

אני מספיק ברור?

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2012 19:31 לינק ישיר 

אגב בעניין העם הנבחר-
שאלו מה היה קורה\ עם אלוקים היה בוחר בעם אחר?

אז עם אחר היה סובל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2012 19:36 לינק ישיר 

הנה, עוד מעט אקיים את המנהג הקבוע שלי [לדעתך] לפרוש מהדיון.

לשאלה למה אני מקיים סט מצוות מסויימות. תשובה כי המצוות האלו יש בהם משמעות לסדר את החיים בקשר כלשהו עם האלקים. 
למה דווקא סט זה? כבר אמרתי שאכן אולי כל סט אחר היה גם טוב. [אבל "לעשות הטוב " באופן ערטילאי לא.] ולא ניתנו המצוות אלא לצרף בהם את הבריות. 
כן אני מבין שהמצוות האלו מקורם בהתגלות מסויימת [ולא מעניין אותי אם היה על הר סיני או במוחו של שמאי והלל] והם קשורים להתגלות. היינו שהם מגלים את האלקים בתוך חיינו. 
אפשר להסביר כל מצווה בפני עצמה בפרטיות אבל זה לא העיקר וגם יקח מדי הרבה זמן. העיקר שבכללות הם נותנים מסגרת לסדר את החיים בקשר לאלקים. 

רק יש לי הרגשה כי עכשיו תחזור ותשאל אותי על אמינות ההתגלות וכו'. או למה להרוג מחלל שבת או איזה שאלה אחרת.  כלומר שאף פעם אין הדיון ממוקד בשום נקודה כי תמיד תבא עלי ממקום אחר. וזה הסיבה שאיני רואה תכלית בדיונים כאלו. כי אין להם ענין לברר שום נושא אלא להתכחש כל הזמן סביב אותם דברים כלליים שאין בהם שום משמעות. אם אני לא צודק, אדרבה תוכיח זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2012 19:52 לינק ישיר 

 

מה בדיוק שאוכיח?

אני רוצה להבין ברור וללא דו משמעיות.

לא משנה איזה סט בוחרים?

כל סט ראוי באותה מידה?

נוצרי אדוק ויהודי הדוק שווים לטובה?

אם זו דעתך, אין לנו ויכוח.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2012 15:27 לינק ישיר 

אני מקיים סט זה של הנהגות טובות, כי את הסט הזה אלוקים ציווה על העם היהודי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אם היינו קמים בבוקר ומגלים שאנחנו לא יהודים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.