בית פורומים עצור כאן חושבים

אמונה בקבלה - חובה, היתר, איסור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/5/2008 16:27 לינק ישיר 


אבגד,

זה לא משנה אם הרמב"ם הכיר או לא הכיר - והעדות של הרמב"ן תוכיח - אצל הרמב"ם אין לקבל סודות אלא יש לעמול על מנת להשיג אותן - "מעשה מרכבה" זה מה שנקרא אצל הרמב"ם "סודות", וזה מה ש'הקבלה' מכנה "תורת הסוד" - שהוא שם משותף לשני דברים השונים ומנוגדים זה מזה. "סודות" אצל הרמב"ם הם אותם דברים, שהאדם יכול להכירם ולהבינם על ידי לימוד, ואין הוא יכול להכירם ולדעתם ללא עיון ולימוד. מאידך, המושג סודות לפי הקבלה, הריהו הניגוד וההיפוך לתפיסתו של הרמב"ם, כלומר: אלה אותם דברים שאינם תלויים כלל בכושרו של האדם, ואין הוא מסוגל לדעתם ולהבינם אף לא במאמץ עליון של מחשבתו ושכלו, אלא יש למוסרם לו על ידי אותם הבקיאים בתורת הסוד שנמסרה אך ורק לחכמי הקבלה, ואלה הם דברים מעבר ליכולת ההכרה האנושית

בקיצור, אצל הרמב"ם זה עיקרון גדול שאין לגלות סוד, הוא מבחינתו הולך בעקבות המקרא שכתוב ברבדים של פשט דרש רמז וסוד , ואם המקרא לא מצא לנכון לגלות הרי זה מבחינתו צוואה לדורות, מה עוד שהרמב"ם סובר שלא יתכן שאדם אחד יעביר לאדם אחר בחינת 'אמת מן המוכן', מפני שה'אמת' אמורה לבוא על הסדר הנכון שלה מתוך הבנת הדברים ושלא תבוא לו במקרה - וגם שהאדם מגיע למעלת החכם המבין מדעתו, גם אז אין להעביר לו סודות בחינת אמת מן המוכן כפי שהוא כותב בהלכות יסודי התורה כמו גם בפתיחה בקטע הרביעי
 "...ומעשה המרכבה היא חכמת האלוהות 'ולא במרכבה ביחיד' (חגיגה יג), אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו מוסרים לו (רק)ראשי פרקים, אם כן לא תבקש ממני הנה זולת ראשי פרקים. ואפילו הראשיים ההם אינם במאמר הזה מסודרים ולא זה אחר זה, אבל מפוזרים ומעורבים בעניינים אחרים ממה שנבקש לבארו...ואמר "סוד ה' ליראיו" .."




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2008 16:32 לינק ישיר 

riv


לרגע לא טענתי שהרמב"ם הבין שהקבלה היא הסוד ואני לא ממש מבין איך כל הדברים שלך מתקשרים למה שנכתב עד כה. הרמב"ם בעצמו, בפתיחתו למעשה המרכבה מעיד שדבריו ייתכנו כשגויים. הוא אף טורח לכתוב שהסיבה לכך היא כיוון שלא זכה לקבל את הדברים ממורה ולא בגילוי. ובעצם גם בחז"ל ראינו שיש סודות שמוסרים מרב לתלמיד, אבל לא לכל אחד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2008 17:18 לינק ישיר 


אני כותבת על התנגדות עקרונית וגורפת של הרמב"ם לכל השיטה של העברת אמת מן המוכן לאדם אחר - ואתה ממשיך לכתוב כל מיני סברות כרס  - שיערב לך!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2008 17:36 לינק ישיר 

אבגד.
על מנת למנוע ויכוחי משמעות אצטט אותך ואגיב.

"כוונתי היתה שאם מצאנו ראשונים שנרתעו מהקבלה מחששות שונים זה אך ורק בגלל שבזמנם לא היתה מבוארת כפי שהיא כיום".
 
אתה טוען טענה שאי אפשר להתייחס אליה, אתה טוען שהייתה קבלה סודית זהה פחות או יותר למה שמצוי בידינו היום ועברה מרב לתלמיד באופן סודי.
מניין לך מה התוכן של הקבלה הזו? ספק בעיני אם הרמב"ן לחש על אוזנך את סודות הקבלה.
מה שיש בידינו הם ספרים מסויימים - הבה נשוונה ביניהם.

האם הזהר והאר"י זהים מבחינה רעיונית? האם הרמ"ק והאר"י זהים? האם ר' יצחק דמן עכו זהה לזהר? האם ר' יוסף ג'קטילייא זהה לכל הרשימה? ודאי שלא.

התכנים הקבליים הופיעו בזמנים שונים במרוצת השנים, הטענה לגבי קבלה סודית צריכה בירור, מה מעיקרי הקבלה כלול בהעברה זו?

הרי רעיון ה"צמצום" רעיון מרכז בקבלה מופיע רק אצל האר"י ואילו אצל הרמב"ן הוא לא מופיע כלל, יתרה מכך אצל מקובלי גירונה, ושאר מקובלים מוקדמים, יש תיאור שונה בתכלית של יחס הספירות לאין סוף. ואצל ג'קטילייא לא ברור כלל שספירת הכתר אינה האין סוף בעצמו!

אז מהי הקבלה הנצחית וכו'? תוכל לומר לי?


אנקדוטות:

"הקבלה, ככלל, היא הסבר סדר פעולות הבורא וההנהגה".
 
פעולות? האם הז"א הוא פעולה? האם הרדל"א היא הנהגה? האם היא פעולה?
 

"אם אתה מתכוון לשאול באיזו תקופה הועלה על כתב איזה הסבר, הרי שזו שאלה שלדעתי אין טעם לעסוק בה. כשרבי יצחק דמן עכו ראה חלקים מספר הזהר הוא מיד הבין שאלו הדברים שנמסרים מרב לתלמיד ושלא מעלים אותם על כתב". 

שגיאה עובדתית:
ר' יצחק דמן עכו התפעל מאד מהזהר אך גם חשש שהספר מזויף עד שהוא נסע לספר ונפגש עם רמד"ל והשתכנע בקדמות הזהר (יש לציין שמדובר בחלק שהיה אצל רמד"ל באותה תקופה).
אז האם ר' יצחק דמן עכו לא קיבל את הקבלה שמועברת מרב לתלמיד?  



"אמנם אני מסכים שלא כל אופן בו מסבירים כיום היה ידוע אז, אך בד"כ אין באופני ההסבר החדשים סתירה לראשונים."

עם השורה התחתונה אני מסכים יותר, אולם הניסוח האנמי: "שלא כל אופן בו מסבירים כיום היה ידוע אז"  לוקה בחסר מוחלט, רעיונות מרכזיים בקבלה הופיעו בתקופות מאוחרות מאד יחסית, מאות רבות לאחר הופעת הקבלה.

ובד"כ יש התנגשות, כשאדם פורש מפה רעיונית בד"כ הוא תופר את כל הפינות, ואין מקום להופעה של רעיון חדש וגדול, לא כי יש בהכרח סתירה מהותית, אלא שפשוט אין מקום בתוך המפה, אם אתה מבין את כוונתי. 

מדברי יוצאות שתי הבנות:
1. יש תורת סוד מוקדמת בעם ישראל המגיעה עד ימי התנאים.
2. ה"קבלה" כפי שאנו מכירים אותה היום הופיעה באיזור המאה ה13 והתפתחה עד המאה ה17, לערך, ועדיין מתפתחת (בצורה מינורית יחסית) גם בימינו. 
אולם התכנים הקבליים כנראה אינם קדומים לאותה תקופה.

כמובן שהיחס בין תורת הסוד הקדומה והקבלה הוא יחס שמצריך בירור, ואכמ"ל.

אולם בקיצור לענ"ד סביר מאד שיש קשר, וברור שמעשה הבריאה, מדרשים מיסטיים וכו' ריתקו מאד את ראשוני המקובלים.
מאידך, הקבלה היא תופעה יחודית בתוכן, בצורה, ובשימוש שנעשה תכן על במת היהדות.
אין בכך בכדי לפרוך את קדושתה את עמקותה ואת הקשב העמוק שבה לדבר ה'.

שבת שלום. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2008 06:40 לינק ישיר 

א_ב_ג_ד

"אך העובדה שהרמב"ם לא האמין אינה יכולה להוות ראיה לכך שאין חובה להאמין."
את הראיה ל"אפשר" ולא "חובה" הבאתי דווקא ממארי קאפח שאמר שהוא "מעדיף" שלא.
אני מניח שראיות לאי ההעדפה וסיבות לאי ההעדפה אין צורך לספק, כמו גם את העובדה שלא מיחו בו חביריו לבית הדין.
את הרמב"ם הבאתי כדוגמא, לאדם גדול בישראל שלא עסק בקבלה, על מנת לשים משקל כנגד הטענה שאי אפשר בלא קבלה.

"ואין ספק שלאדם שלא למד את החכמה קשה לספק כזאת"
כמו כן, מי שלמד על פי פירוש והבנה מסויימים, קשה לו לסתור או להביא ראיה על פירוש והבנה אחרים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2008 19:41 לינק ישיר 

דוזר הראשו

ארעיון רוחני ללא בסיס הסטורי האמינות שלו כמו רעיון פילוסופי על מהות החיים.. מנותק מהמציאות..
ועם אותם כוונות המקובלים מתפללים מזווגים זיווגים בתפילה בגלל שהאר"י כך לפחות טוענים העלה רעיון כזה מתוך דעתו..
איך אפשר לכוון כוונות שמשנות את כוונת התפילה של היהדות? 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2008 20:53 לינק ישיר 

אור הרעיון


אתה כתבת:
"רעיון רוחני ללא בסיס הסטורי האמינות שלו וגו'"

דבר ראשון - מה עניין אמינות לרעיון רוחני?! רעיון רוחני קיים כיוון שהוא נהגה לשם שמיים, בקדושה ובטהרה. האם מדרשי חז"ל כולם נהנים מסימוכין הסטוריים?

"מנותק מהמציאות" - האם הביטוי "שוממה מאין יושב" בתפילת נחם מחובר כרגע למציאות?
לא- האם יש באבל הזה על ירושלים עומק רוחני? ודאי שכן. 

*** מכיוון שבקבלה פן בולט של סמבוליקה, לא מדובר בזיווגי אבות ואמהות ע"פ פשט פסוקי ספר בראשית.
*** הקבלה היא שפה בפני עצמה שיש ללמוד אותה ***
ואשמח אם תבהיר לי -
מהי כוונת התפילה ביהדות? (בהקשר לשאלה, ולא בקשר ליציאה יד"ח)

משפטים/מילים שלא מתאימים לפורום הוחלפו בכוכביות



תוקן על ידי עצכח ב- 16/07/2008 1:23:51




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2008 22:44 לינק ישיר 

דוזר
דבר ראשון - מה עניין אמינות לרעיון רוחני?! רעיון רוחני קיים כיוון שהוא נהגה לשם שמיים, בקדושה ובטהרה. האם מדרשי חז"ל כולם נהנים מסימוכין הסטוריים?

אומרים הפשעים הכי גדולים נעשו עם כוונות טובות..
כוונות טובות הכל טוב ויפה.. אני גם בטוח שבשמים לא יבואו בטענות לאף אדם שבאמת מתוך כוונות טהורות חשב שכך צריך לעשות.. אבל דינו לא יותר טוב מיהודי ששגג בכל עניין אחר ביהדות..

יהדות זה לא רעיון רוחני זה דרך חיים שהקב"ה הנחיל לעם ישראל..
רעיון אתה יכול להביא לגבי דרך בעניינים של מוסר ודרך חיים תוך התעמקות והבנה בתורה..
אבל לעקור דברים שבתורה לעקור את ההלכה ולשנות אותה מתוך רעיון רוחני.. לסלף את המהות של התפילה.. איך אפשר? מבחינתי זה צלם בהיכל

מדרשי חז"ל לא באים לטעון מציאות אלא להעביר רעיון בדרך של סיפור..
הקבלה לא טוענת שמדובר ברעיון אלא טוענת שזה התורה האמיתית..



"מנותק מהמציאות" - האם הביטוי "שוממה מאין יושב" בתפילת נחם מחובר כרגע למציאות?
לא- האם יש באבל הזה על ירושלים עומק רוחני? ודאי שכן.


אכן ירושלים במשך אלפים שנה הייתה שוממה מאין יושב..
אחרי חורבן הבית היה תקופה גדולה שירושלים הייתה שוומה מאין יושב.. היה איסור כניסה ליהודים.. במשך אלפים שנה היה מיעוט יהודי נרדף זה נקרא שוממה מאין יושב..

אתה יכול להמציא שמדובר גם ברוחני כדי לנתק את עצמך מהמציאות ולהסביר כל מיני רעיונות נפלאים בעניין..

לא אכנס איתך לעניין הכוונות מכיוון שאינך ראוי, אולם דע לך, שהניתוק מהמציאות הוא מכיוון שקצרה דעתך מהבין את הכוונות, מכיוון שבקבלה פן בולט של סמבוליקה, לא מדובר בזיווגי אבות ואמהות ע"פ פשט פסוקי ספר בראשית.
אני מקווה שלפחות את זה אתה מבין.


ברור שלא כוונת הקבלה זיווג ממש.. אלא כל מיני רעיונות של נשמה עם נשמה שמתחברת על ידי התפילה וכ"ו וכ"ו.. אני משער שיש לך רעיונות יותר עמוקים אבל ברור שמדובר בהמצאה..



לגבי התפילה בסיסה זה היחס בנינו לבין הקב"ה בצד הכי פשוט
חטאת כלפי ה'? תבקשה סליחה תחזור בתשובה
אתה זקוק למשהו? תבקש ממנו

וכ"ו וכ"ו..
תפתח תלמוד מסכת ברכות תקרא של מה זה תפילה..


כל משהו מעבר לזה זה המצאה של הקבלה.. לטעון שזה רעיון רוחני?
גם לדורו של אנוש מתוך כוונות טהורות היה רעיון רוחני מאוד יפה איך להתפלל.. מה יצא מזה כולנו יודעים..
שם הם עוד לפחות הם התפללו למשהו ממשי מתוך טעותם.. כאן אפילו ממשי אין.. הכל תאוריות..



אני לא בא לזלזל או לפגוע..
אני מציג את העובדות ואת המציאות כפי שהיא..
אתה יכול לטעון כמובן שהעובדות והמציאות זה הפשט של הדברים אבל יש דברים מעבר לזה שאנחנו לא מבינים.. בתור תאוריה זה יפה אמונות תפלות תמיד היו.. אבל מכאן ועד לשנות את היהדות זה כבר אסור..

תוקן על ידי אורהרעיון ב- 12/05/2008 22:45:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2008 07:57 לינק ישיר 



תוקן על ידי עצכח ב- 16/07/2008 1:27:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2008 11:54 לינק ישיר 

שמות לא אומר לי כלום.. מה כתוב בתורה זה מה שאומר לי..

 

הידעת שבזמן שבתי צבי כל חכמי ישראל למעט הרב ששפרטש תמכו בשבתי צבי...

הטענה של אותם רבנים גדולי עולם בניהם רבי יצחק אבוהב הייתה שלא יכול להיות שיהיה כזה מכשול גדול שכל עם ישראל ילך אחריו... את הסוף כולנו יודעים... 

בזמנו האמונה הייתה כנראה יותר תמימה.. וכשבא מישהו ואמר שזה סודות תורה וכתב את זה עם שמות של אמוראים ותנאים.. אנשים לא היו מסוגלים להאמין שזה לא נכון..

רבנים מהזמן האחרון זה לא ראיה כי הם נמשכים אחר אותם רבנים ראשונים שטעו..

 

לגבי ירושלים זה לא קשור לעניין רוחני זה מה שבאתי לומר לך..
אני משער שהסיבה שלא משנים את נוסח התפילה היא בגלל שעם ישראל עדין לא בנה את בית המקדש.. במהרה בימנו..

מניין לך שאתה מושגח ממנו שאלת?

בשביל זה אני צריך קבלה?

תפתח את החומש

"למען תדע כי אני ה' אלוהיך"
"השקיפה ממעון קודשך מן השמים"
"גדול העצה ורב העליליה אשר עיניך פקוחות על כל דרכי בני אדם לתת לאיש כדרכיו וכפרי מעלליו"


אתה הודת שהקבלה זה רעיון רוחני... מה לעשות שהרעיון הרוחני לא מבוסס על דבר אמיתי אלא על זיוף..

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2008 14:02 לינק ישיר 

***
בוא נסכם - רוחניות זה זיוף ע"פ דעתך.
אין אדם נאמן עליך ***

תפתח את החומש- לקב"ה יש יד "ביד חזקה ובזרוע נטויה".
בפסוקים סתמיים שאפשר לפרשם לכאן ולכאן ראיותך?


"אתה הודת שהקבלה זה רעיון רוחני... מה לעשות שהרעיון הרוחני לא מבוסס על דבר אמיתי אלא על זיוף.." כך כתבת.
האם הקב"ה איננו רעיון רוחני? האם הוא קיים במוחש? איה מקום כבודו אור הרעיון?! 
אז מדוע לכל הרוחות אנו דנים בענייני קבלה?! הלא גם אתה הקב"ה אינך מקבל!

או שמא אתה מקבלו ע"פ פסוקי המקרא עצמם, ואז הקב"ה הגיע ממזרח, חגור חרב ולבושו מלוכלך, והוא הלך מכות עם התנין הגדול אשר בים.

ומי שכופר במפלצת מלוך נס ככפור בכל התורה כולה כידוע, שהרי כתוב "התנין הגדול אשר בים", ויש לבער מין הארץ את דעות הכופרים הכוזביות הסוברות שלוך נס אגם הוי, וידוע שאגם יש שיכונה ים  "ימה של טבריה". ***

  משפטים/מילים שלא מתאימים לפורום הוחלפו בכוכביות






תוקן על ידי עצכח ב- 16/07/2008 1:29:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2008 19:03 לינק ישיר 

לצערי אנחנו לא משדרים על אותו גל..

התיאורים הם רק ביטויים ציורים לכוחו של ה'

אח"כ באה הקבלה ונתנה כל מיני משמעות רוחניות ממש גופא בשמים שלא אליהם כיוונה התורה..

אבל אנחנו סוטים מהנושא שעליו דיברנו.. על התפילה.. כל "הכוונות והיחודים והזיווגים" שהמקובלים עושים.. איך אפשר לומר שתפילת חזרה יותר חשובה בגלל זיווג רחל ויעקב.. כשבכלל כל מהות החזרה הייתה בשביל אותם עמך שלא יודעים לקרוא שיזכו גם הם לתפילה... אז מה הקשר הזיווג?

ובכלל מה נזכרו רק עכשיו? למה עד אז לא עשו זיווגים בתפילה בין רחל ליעקב? למה רק אז פתאום תקנו חזרת הש"ץ..
למה לא הסבירו לאנשים שזה סודות תורה אתם לא מבינים.. תעשו חזרת הש"ץ בגלל שיש לנו סיבות משלנו שהבנו בסודות תורה..

אני מבין שזה נושא רגיש בשבילך.. אבל תנסה להשיב עניינית ולא לסטות מהנושא.. תודה

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2008 20:42 לינק ישיר 

אורהרעיון
הודה לא קראתי את כל הדיון מראשיתו, אתנצל מראש אם בדברי תהיה התייחסות רק ביחס לנקודה משנית.

כתבת:
לגבי התפילה בסיסה זה היחס בנינו לבין הקב"ה בצד הכי פשוט
חטאת כלפי ה'? תבקשה סליחה תחזור בתשובה
אתה זקוק למשהו? תבקש ממנו

וכ"ו וכ"ו..
תפתח תלמוד מסכת ברכות תקרא של מה זה תפילה..

אין ספק כי רבי שמעון בר יוחאי, האר"י ויתר אנשי הקבלה, התפללו כנכתב בגמרא ויותר מאוחר בהלכה. הקבלה לא חידשה דבר ביחס למהות העניינים, הקבלה רק גילתה אותם.

דבריך דומים לאחד שמגדיר אדם עצבני לאגרופים קמוצים ועינים יורקות אש. אך ודאי שאין הדברים כך למרות שגם הם נכונים. השינויים החיצוניים שבאדם מגיעים לאחר תהליך פיזי פנימי שקדם לו בשילות נפשית, אדם שלא חקר זאת לא יוכל להגיע למסקנה שאכן כך פני הדברים, אך כל אדם ששכל לו בראשו מבין שהתהליך קיים.

לאחר שהאדם מגיע להבנה זו, הוא גם מביו ויודע שגם לפני שידע על כך התהליך אכן התרחש.

כך זה בכעס, כך זה בהאבה, גאווה וכו'

הקבלה גילתה לנו שבכל מצווה פיזית שיהודי מקיים מתרחשים בד בבד תהליכים רוחניים כדוגמת הנפש בגוף.

כתבתי בקיצור. השלב הזה הוא פשוט וקל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2008 10:09 לינק ישיר 

בנימיני

צר לי אבל עדין זה לא עונה לי על מה ששאלתי..

אתה מתייחס להשפעות נפשיות ופסיכולוגיות של התפילה על נפש האדם.. אני מקבל זאת..

אבל שאלתי הייתה לגבי איך חזרת הש"ץ נהייתה זיווג של רחל ויעקב בעוד שהתפילה הזאת נתקנה למען אנשים שלא יודעים לקרוא

אתה יכול לבוא ולהסביר מדובר רק ברעיון כמו שיש מדרש יש אז קבלה...

ההבדל הגדול שמהמדרש לא לומדים הלכה למעשה

בקבלה לומדים הלכה למעשה איך צריך אדם לנהוג בחיי היום יום

ובנושא דידן משנים גם את מהות התפילה שהחזרה יותר חשובה מהתפילה עצמה..

(שלא לדבר על כוונות זיווגים ויחודים וצירופי אותיות בתפילה)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2008 15:42 לינק ישיר 

אור הרעיון

אני קורא הרבה את שרשור ההוראות לכתיבה בפורום כספר מוסר שיעורר אותי לתיקון המידות.

*** הסברתי לך שאין קשר בין השאלה ההיסטורית לרוחנית.
אמרת שכל הרוחניות זה זיוף.

לומשנה, לא אראה לך גמרות ע"ג גמרות של הוספות מאוחרות ליהדות, שהתקבלו.

היהדות משתנה, וכך גם הדרכים לדרוש את התורה, איפה כתוב שרבקה הייתה בת 3?
כתוב שסוסי המצרים ראו סוסות מיוחמות?

איפה כתוב בשיר השירים שזהו משל?

חז"ל באים מוסיפים מסבירים באופן שונה, היסטורית כנראה ששיר השירים נכתב כשיר בין גבר לאשה באו חז"ל ואמרו, זהו שיר בין הקב"ה לכנסת ישראל, אז מה פתאום נזכרו?!

כרגע שיש חזרת הש"ץ, באו המקובלים והסבירו בזה דבר שאתה לא חייב לקבל אבל זה שההסבר לא התקיים בזמן הכתיבה אין בכך סתירה.

מה עוד שגם שגם בתלמוד ראו חכמינו בחינות של עדיפות לחזרת הש"ץ, כמו הגמרא לגבי אדם שהתפלל וטעה לעומת ש"ץ שטעה.

לא הקבלה המציאה את חשיבותה הגדולה של חזרת הש"ץ.

אני לא מתכוון להמשיך להתווכח, טיעוניך הוכרעו לענ"ד ע"י ראיות חזקות, אם אתה לא רוצה להכיר בכך, זכותך.

משפטים/מילים שלא מתאימים לפורום הוחלפו בכוכביות



תוקן על ידי עצכח ב- 16/07/2008 1:31:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמונה בקבלה - חובה, היתר, איסור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.