י"ג ניסן התשפ"ד
21.04.2024

"אז למה החרדים לא מאמינים לך?" • ראיון נטול כפפות עם יאיר לפיד

'בחדרי חרדים' עימת את יאיר לפיד בראיון סוער, בו התבקש להשיב על השאלות הקשות: כיצד הפך לאויב מספר 1 של החרדים? • לפיד מדבר על נקודת השבר והכשלונות, חושף את תחושותיו להפגנת הענק נגד הגיוס, ויש לו גם מה לומר על טומי • וגם - איזה ח"כ חרדי היה מצרף ליש עתיד?

צילומים: קובי הר צבי
צילומים: קובי הר צבי

חוק הגיוס שתוקן בשבוע שעבר בקריאה ראשונה, ועתיד מחר (ב') לעבור בקריאה שניה ושלישית, היה בבת עיניו של יו"ר "יש עתיד" יאיר לפיד.



תיקון החוק למעשה סותם את הגולל על מאמצי חקיקה שנמשכו מאז בוטל 'חוק טל' על ידי בית המשפט העליון בפברואר 2012, ושהגיעו לשיאם עם החקיקה הדורסנית מול מחאה אדירה של הרחוב החרדי, הפגנת המיליון והקריעה שקרעו הח"כים החרדים מעל דוכן הכנסת.

"בחדרי חרדים" פגש את האיש והחוק, יאיר לפיד, לראיון לוחמני שלא התקיים מעולם. לראשונה נאלץ יאיר לפיד להתמודד מול המצלמות ולענות ביושר כיצד ולמה הפך להיות שונא החרדים, האם הוא אכן השתנה ויש יאיר לפיד חדש ויאיר לפיד ישן, מספר על תחושותיו מול הפגנת מאות האלפים ועל נקודות המחלוקת שלו עם הציבור החרדי.

בנוסף עומת לפיד עם "חוקי ההתנכלות" - שורת חוקים ורפורמות שהעבירה "יש עתיד" ושנועדו לפגוע בחברה החרדית, ואפילו ביוזמות היציאה לשוק התעסוקה, מע"מ אפס ורפורמת השיניים של השר ליצמן. לפיד התייחס למטרתו האמתית של חוק הגיוס, לתלונות החיילים החרדים שמאז שפתח בחקיקה האנטי חרדית יצר למעשה את הקרקע לקמפיין החרד"קים ורדיפת חיילים חרדים.

בנוסף התייחס לפיד לקשריו עם הפרלמנטרים החרדים. הוא התייחס לכהונתו של שר הבריאות ליצמן, הביע נכונות לצרף את דרעי לממשלתו למרות "חוק הקלון" שיזם, והציע לאיציק כהן להצטרף כבר מחר בבוקר ליש עתיד.

לנוחותכם אנו מצרפים תמלול הראיון המלא.

יותר גרוע מטומי לפיד
• שנתיים וחצי לאחר שנכנסת לפוליטיקה, ובציבור החרדי אומרים - אנחנו מעדיפים את יוסי שריד ואפילו את טומי לפיד, רק לא את יאיר לפיד.

"כן זה עצוב בעיקר. אני חושב שזה קרה בגלל שלא מכירים. אחת הטעויות שעשיתי שאת זה לא עשינו בהתחלה, את המפגש הזה, את השיח הזה ולהסביר מה אני עושה. יש חוק בתקשורת - עסקתי בזה הרבה, כשאתה לא מדבר אז מישהו אחר ידבר במקומך ויש להניח שהוא יגיד דברים שאתה לא רוצה לשמוע. אני חושב שהייתה סיטואציה שגם העסקונה החרדית נזקקה לאויב, וגם אני עשיתי מספיק טעויות בשביל שיהיה אפשר לצייר אותי כאויב, למרות שאני מאוד לא. זה עצוב לי שזה המצב".

• כולם אומרים כעת יש יאיר לפיד ישן ויש יאיר לפיד חדש. מי זה יאיר לפיד החדש?

"אני לא חושב שיש חדש וישן, אני חושב שיש דברים שפשוט לא ידעו. תראה, כשרק נכנסתי לפוליטיקה הציבור החרדי ידע בעיקר שאני בן של טומי לפיד, שזה אבא שלי שאותו אהבתי והערצתי והוא אדם מאוד שונה ממני. קודם כל הוא היה אתאיסט ואני אדם מאמין, והוא לא הכיר גם - גדל בבית של יהודים מאוד מתבוללים, ואני גדלתי במדינת ישראל ועשיתי את הבר מצווה שלי אצל הרב אנסבכר ברחוב בן יהודה בתל אביב. מהבחינה הזאת בתחילת הדרך חשבו שאני משהו אחר".



• אבל היה שינוי.

"אני לא יכול להגיד לך איך הוא נולד. אני חושב שכן אמרנו באיזה שהוא שלב שאנשים צריכים לדעת את האמת, והאמת היא שאני אדם שיש לו יחס עמוק ליהדות ולמסורת ואני גם אדם לא לעומתי, ויצאו רק העימותים וזה גרם נזק למדינת ישראל. תראו, הרי לא יצביע לי אף חרדי - אז למה אני מתאמץ ויושב אתכם? מפני שזה חשוב לנו שיהיה בכל זאת איזו אחדות בעם ישראל, ושלא ננהג זה בזה כאילו אנחנו אויבים".

• עכשיו לפיד מוכה וחבול באופוזיציה הוא צריך את החרדים, מחר הוא שוב יהיה חזק, ושוב יזרוק אותם.

"אני אפילו מוכן לקבל שזה לא מזיק לאדם שנכנס לחיים פוליטיים השיעור בצניעות שכרוך בזה - שבהתחלה אתה מצליח ובסוף אתה פחות מצליח, זה טוב, זה מסלול של הכשרה וזה מייצר משהו נכון. אבל אני לא חושב שאשכח, אני לומד מטעויות".

• אז למה החרדים לא מאמינים לך?

"כי זה לוקח זמן. וכמו שאמרתי - לא עשיתי מספיק את הדיאלוג, וזאת הייתה הטעות שלי. אני חושב שאם היו מקשיבים לי זה היה אחרת. וגם אני רוצה להזכיר את העובדה שהיו הרבה מאוד אנשים מתוך העסקונה החרדית, לא מהחרדים עצמם".

• תפרט, מי זה היה? גפני, ליצמן, דרעי?

"אני חושב שהפוליטיקה החרדית נזקקה לאויב אחרי הבחירות של 2013. ואני מתוך אי הכרות, יותר מידי בקלות נפלתי למלכודת הזו. אני לא אויב".

• יאיר לפיד הישן יגיד "גפני, הפסקנו לקבל מכבודו הוראות", יאיר לפיד החדש יסכים לקבל הוראות מגפני?

"כרגע הוא בקואליציה ואני באופוזיציה. זה היה עימות שבו נאמרו דברים קשים מכל הכיוונים. אני לא יודע חדש וישן, אני יודע שבמדינה מפוצלת ומשוסעת שיש לה מספיק אויבים מבחוץ ולא צריכה לייצר אויבים מבפנים, העימותים האלו לא מובילים למקום טוב. אני אומר את זה אחרי שהייתי חלק מהעימות, אני לא מתכחש לזה. אנחנו לא מסכימים על כל דבר, יש דברים שאנחנו לא מסכימים. חברה אנושית נמדדת בצורה ובאופן שמתנהגים כשלא מסכימים, שממשיכים לחיות יחד גם במקומות שלא מסכימים".

פצע פתוח בליבו של הציבור החילוני


• אתה מדבר על יכולת להסכים או לא להסכים. יאיר, תן לי להיות רגע זבוב על הקיר בישיבה ההיא, שבה יושבים בכירי יש עתיד, הפרסומאים, אנשי הקמפיין והיועצים ואומרים - יאללה, הולכים על הראש של החרדים.

"אין ישיבה כזאת".

• יש קמפיין, מישהו צריך להחליט על הקמפיין.

"אני אסביר. יש נושא אחד שהוא פצע בלב של הציבור החילוני, המסורתי והדתי, וזה נושא הגיוס, שבו אנחנו לא נסכים אבל אתם לא צריכים לפקפק באותנטיות שלו. הבן שלי עשה שירות במעלה אדומים כי דוקרים שם, ועכשיו החזירו את הגדוד שלו לרמת הגולן מול דאע"ש, ואני לא מצליח להבין למה הוא צריך לשרת בצבא, והאחר פטור. זה לא היה קמפיין שאנחנו נגד החרדים, אלא היה קמפיין בנושא שוויון בנטל".

• איך הגבת כשהראו לך את הגרף המפורסם ההוא שמי שהולך נגד החרדים מביא עשר מנדטים?

"אתה יודע מה, אני לא מכיר גרף כזה. אני אגיד לך משהו, למה בעצם שהחברה החרדית כל כך תחפש את האפשרות ששונאים אותה, אין פה שמועות ואתה לא צריך להיות "זבוב על הקיר", אתה יושב איתי מולך, אני אומר לך - לא שונאים חרדים, לא אויבי חרדים, ומעולם לא היה תכנון ללכת על הראש של החרדים כדי להביא מנדטים. אם יש משהו שראינו ב'שינוי' שיש לזה תקרת זכוכית מאוד מוגבלת. כי מדינת ישראל לא זקוקה לעוד כעס ואיבה ושנאה, והיא זקוקה לאחדות ולחיים משותפים".

• אולי אחרי שירדתם מ-19 מנדטים ל-11, הבנתם שפגעתם בחרדים, וצצה תמונה של אבא שלך שקיבל 15 מנדטים, ואחר כך לא עבר את אחוז החסימה. האם זה מה שהביא אותך לבדוק איפה פגענו בחרדים, איפה טעינו?

"אתה מניח שזה ציני ואני אומר לך שזה לא. יש פה שני דברים, דבר אחד שכנראה לא נסכים לו לעולם ואני אנסה לשכנע אותך שהשוויון בנטל הוא דבר טוב גם לציבור החרדי, אבל כנראה שבסוף השיח לא נסכים, ויש דבר אחר שבו אני אומר שצריך לנהל דיאלוג, מה שלא נוהל עד היום".

• באותה נשימה שאתה אומר שאתה לא ציני, אתה מאשים את העסקונה החרדית שחיפשה אויב. הם ציניים ואתה לא ציני, אתה יותר טוב מהם?

"אני לא יותר טוב מהחרדים, ואני בכלל חושב שלא צריך לדבר אחד לשני בקבוצות. אתה יודע מה זה בשבילי שהראו לי תמונת ילדים שורפים תמונה שלי במדורת ל"ג בעומר?"

• זאת הייתה נקודת השינוי?

"לא יודע אם זה הייתה נקודת השינוי, אבל זה היה שבר גדול מאוד. לא נבהלתי, אני לא בן אדם שפוחד, אבל זה כואב".

עדינה בר שלום וקמפיין החרד"קים


• אתה אומר שזה סטיגמות וקמפיין של המפלגות החרדיות והעסקונה. עדינה בר שלום, שהיא אם מהפכת ההשכלה בציבור החרדי, הובילה אלפי סטודנטים וסטודנטיות חרדיות לתואר ראשון והקימה את סנונית ההשכלה הגבוהה בחברה החרדית, שאחריה באו עשרות מסגרות, ועשרות אלפי בוגרי תארים. היא אומרת עליך בראיון במאי 2014 - "הוא ממש לא מבין. לפיד גרם לזה שבשנה שעברה ירד מספר הסטודנטים בכל המסגרות החרדיות". כבר אחרי שנה בתפקיד היא אומרת – יאיר לפיד, אתה לא מבין מה אתה עושה.

"אני מדבר עם עדינה ומחבב את עדינה, אנחנו ידענו והנחנו הנחת עבודה שמיד אחרי שיעבור השוויון בנטל תהיה ירידה בציבור החרדי, ולאחר מכן תעלה".

• חיילים חרדים, ויש אלפים כאלה, אומרים – עד שלפיד בא, קיבלו אותנו בסדר גמור ברחוב החרדי, יכולנו לחזור הביתה במדים ולשרת היה לגיטימי. מרגע שלפיד הכריז מלחמה, התחילו לרדוף אותנו, נפתח קמפיין החרד"קים והיום אנחנו מתביישים לחזור הביתה עם מדים – בגלל לפיד.

"אתה צריך לשאול את מי ששונא אותם, אני לא שונא אותם".

• קמפיין החרדקים לא היה לפני 2013.

"אתם עיתונאים, אני מציע לכם - אל תחפשו מה אחרים אומרים עלי, תחפשו מה אני אומר. חוץ מהאמירה הזו של "אנחנו הפסקנו לקבל מכבודו הוראות" שאין עיתונאי חרדי שלא ציטט לי אותה לפחות שלוש פעמים".

• מה בכלל חשבת שאמרת את זה?

"בכנסת יש הרבה פעמים התלהמות, זו הייתה תגובה לקריאת ביניים".

• אבל אתה אומר שזו הייתה "תגובה לקריאת ביניים" רק כשאתה באופוזיציה, שנתיים אתה נותן לכל חרדי להסתובב עם הדהוד המשפט הזה, שאומר - סילקנו אתכם.

"זו היתה טעות גדולה שלי, נאמרו בכנסת דברים חמורים הרבה יותר. אבל זו היתה תגובה שנאמרה בלהט הדברים. היתה תקופה ארוכה מאד שהחרדים היו בשלטון, וכן, אני לא זוכר לאיזה קריאת ביניים זה היה".

• זה לא היה מתוכנן מראש?

"לא היה שום תכנון מוקדם".

• אתה חזק בשליפות.

"כן, אני בסדר בלהגיב".

איפה היית בזמן הפגנת המיליון? "בבית, או בכנסת"


• 800 אלף איש יוצאים לרחוב להפגין נגדך, מה הרגשת?

"הרגשתי שהם לא מבינים את החוק".

• איפה היית בזמן ההפגנה?

"בבית. או בכנסת", אומר לפיד וממשיך - "אם אני הייתי שומע בכל מקום בעולם שמכניסים בנאדם לכלא בגלל לימוד תורה, אני הייתי יוצא להפגין בעצמי, לא היתה לי הזדמנות להסביר שזה לא נגדם".

• אבל אתה אומר את זה עכשיו, כשאתה באופוזיציה. אז אתה שותק, שלא לומר - מחייך.

"תראה, אין דבר יותר פשוט לקחת צילום שלי מחייך ולשים ליד זה, אני לא מחייך מול אנשים שמפגינים. הרגשתי שלי אין דרך להיכנס לתוך העוצמה של הרגש הזה ולהסביר - זה היה מתסכל, לא יכולתי להיכנס למיינסטרים של התקשורת החרדית ולהסביר שהחוק הזה לא נגדכם".

• ניסית בכלל?

"לא מספיק".

• החרדים סוברים שחוק הגיוס לא נועד רק לגייס את מי שלא לומד. הוא נועד לקעקע את היסוד שעליו מושתתת החברה החרדית לפיה ההצלחה היא לימוד תורה, ומי שלא מצליח שילך לצבא או לעבוד?

"חס וחלילה".

• אתה מקבל את עולם הערכים החרדי שחותר ומתאמץ לכך שכמה שיותר ילמדו תורה?

"אני רוצה להסביר. אין סתירה בין לימוד תורה לגיוס".

• זה לא לימוד תורה, זה חינוך של - כמה שיותר אנשים ילכו ללמוד, מי שלא ילך לצבא או להתגייס. אתה מקבל את זה?

"אני אסביר. אני חושב שלימוד תורה הוא ערך, חוק הגיוס היה הפעם הראשונה שמדינת ישראל הכניסה לחוק את ערך לימוד התורה. אך אין דרך לשכנע אותי שלימוד תורה סותר את הערך של גיוס לכל. לא תצליחו לשכנע אותי, וזה בסדר, אבל אני חושב שילד חרדי יכול ללמוד תורה, ולשרת".

• בנקודה הזו אתה חולק לא רק על העסקונה, אלא על כל התפיסה החרדית - שכל בחור צריך ללכת לישיבה, מי שלא התאים למסגרת - שילך לעבוד או לשרת. אתה לא חושב ככה.

"לא. אני חושב שכולם צריכים לשרת. אני חושב שאדם יכול להיות דתי וללמוד תורה וזה לא סותר את שאלת הגיוס, כתוב גם - "האחיכם ילכו למלחמה ואתם תשבו פה"".

• זו ההשקפה הציונית דתית.

"לא יודע על ההשקפה הציונית דתית, זה הבסיס של שוויון לכל".

• זה מה שהיה עד היום ואנחנו יכולים לראות גרף עולה, כל שנה, של חרדים משרתים. בלי יריבות ובלי שנאה. למה היה צריך לעשות את זה תוך כדי כל אווירת השנאה הזו?

"אתם מכירים את הציבור החרדי טוב ממני, ואני מכיר טוב מכם את הציבור הלא חרדי. אתם לא מבינים איזה שינוי ביחס לחרדים היה מאז שהחוק עבר. הציבור החילוני, המסורתי והדתי לראשונה מזה הרבה שנים הסתכלו על החרדים ואמרו זהו, הם אחינו, הם איתנו".

• המגזר החרדי היה השנוא ביותר במדינת ישראל, בשני סקרים שהתפרסמו ערב ראש השנה.

"אני מכיר את הציבור החילוני המסורתי והדתי טוב מכם, השוויון בנטל יצר יחס של כבוד ויחסים משותפים שלא היה כמותו הרבה שנים".

• ומצד שני אומרים חלקים בחברה הישראלית – החרדים פרזיטים, החרדים משתמטים, הם עול על החברה ונטל על משלם המיסים. אתה מסכים עם זה?

"אני יוצא נגד זה בכל העוצמה האפשרית. אלו אמירות חמורות ואני מגנה אותם".

• תתאר מצב בו החרדים מתגייסים, החרדים עובדים, אבל עדיין הם חרדים והם מתרבים – ועוד שלושים שנה אתה מוצא את עצמך, יאיר לפיד החילוני, במדינה שרובה חרדים עובדים ומתגייסים. איך תרגיש אז כשהם יהיו הרוב?

"אין לי שום בעיה עם זה"

• אתה רוצה להגיד לי יאיר לפיד שלא יפריע לך שרוב מדינת ישראל יהיו חרדים עם שטריימלים וציציות?

"שום בעיה. אני אשאר פה וילדי יישארו פה. אדם שנמצא איתי באותה מערכת של זכויות וחובות, יהודי שנמצא איתי באותה מערכת של זכויות וחובות, אני לא חושש. אני חושב שזה עולם שיש בו יותר אהבת ישראל, יותר גורל משותף. ואין לי שום בעיה איתו".

היית חוזר שוב על חוקי ההתנכלות?


• בין החוקים שיזמת נגד החרדים, היו לא מעט חוקים שהדיפו ריח חריף של התנכלות. קח לדוגמה את הקיצוץ המתוכנן בצהרונים לחרדים שיזמה יש עתיד ושלא יצא בסופו של דבר לפועל – צהרונים זו אחת הערובות היחידות לצאתן של האימהות החרדיות לעבוד, ואותם רצתה יש עתיד לבטל, למה?

"אני לא זוכר כל פרט מה היה בצהרונים. אחד הדגלים שלנו היה עידוד יציאה לעבודה נגד החרדים, למה אתה חושב שנרצה לפגוע בזה?"

• עובדה. שר החינוך שי פירון מטעם יש עתיד ביקש להעלות את המחיר לילד בצהרון ל-250 ש"ח, ולקבוע מכסה לצהרונים שבעצם תפגע ביכולות של אימהות חרדיות לצאת ולעבוד.

"חברה, אני לא רוצה לטעות, אני פשוט לא מכיר את הפרטים".

• אז בוא נדבר על הקייטנות. שר החינוך פירון מטעם יש עתיד ביקש להחריג את התלמידים החרדים מרפורמת הקייטנות שנקראה "בית הספר של החופש הגדול". קיטנות - אבל לא לחרדים, האם זו לא התנכלות?

"זה לא חוץ מלחרדים, הקייטנות היו בבתי הספר של החינוך הממלכתי. אדם יכול להחליט שהוא לא שולח את ילדיו לחינוך הממלכתי, אני לא מסכים איתו אבל זו זכותו. אבל זכותה של המדינה להגיד זה זרם החינוך שלי ואותו אני מממנת"

• זרם החינוך החרדי מופרד כבר הרבה שנים, וזה די יוצא שיש זרמי חינוך נפרדים למגזרים בחברה הישראלית - מה הילד אשם? הילד שלומד בזרם הזה הוא ילד ישראלי לכל דבר, למה מגיע לו פחות מילד אחר?

"אני אומר שוב, מי שמנהל את בית הספר שלו, כל מה שהוא צריך לעשות זה להפוך את המוסד לממלכתי"

• השאלה האם להעניש את הילדים זה הפתרון כדי להשפיע על ההורים?

"אני חושב שלימודי ליב"ה זה חשוב מאד. תן לי להסביר רגע על איך פועלת מדינה. מדינה בבסיסו של דבר כן מקבלת החלטות בשביל התושבים. לימודי הליב"ה הבסיסיים - מתמטיקה, אנגלית, מחשבים, שמאפשרים לבנאדם את האל"ף בי"ת של פרנסה אחר כך, אותם מותר למדינה להתאמץ ולדחוף כדי שכל ילד ילמד. לא הייתי מנסה להכניס לבתי ספר חרדים בכוח לימודי ציונות".

• רפורמת השיניים של סגן שר הבריאות דאז, יעקב ליצמן, עוברת בממשלה בתמיכתו של שר האוצר, ושרת הבריאות יעל גרמן מ"יש עתיד" עוצרת את הקידום של הרפורמה, ולמעשה מבטלת אותה. איך זה קשור ללימודי ליב"ה?

"זה לא קשור ללימודי ליב"ה".

• ילד חרדי לא צריך לקבל טיפולי שיניים?

"יש לי שאלה ב"יהודית": מי אתם חושבים שיותר חשוב שיקבל טיפולי שיניים חינם - ילד בן 13 או איש בן 85?"

• הממשלה החליטה כבר לתקצב ילדים. אתה מבטל את ההחלטה של הממשלה. אתה לא מקבל החלטה חדשה במקומה. מדוע אתה מבטל את ההחלטה? אולי הרפורמה בוטלה רק בגלל שליצמן היה זה שיזם אותה?

"לא. ליצמן היה שר בריאות טוב והוא עדיין שר בריאות טוב. אם אתם מדברים על "המשכיות השלטון" אני מוכן לסגור אתכם עסקה עכשיו ב"המשכיות השלטון", כי כרגע הממשלה מנסה לבטל את ה"שיוויון בנטל" שאני מאד מאמין בו".

• היה משהו ברפורמת טיפולי השיניים שלא התאים לך. "יש עתיד" עשתה מאמצים לבטל את הרפורמה הזו תוך ניהול מאבק בכלל לא פופולארי. למה?

"היו הרבה דברים לא פופולאריים שאני עשיתי אז. אני נכנסתי אז לתפקיד שר האוצר אשר היה בור תקציבי של 40 מיליארד שקלים, היה גירעון שזינק, הייתה אבטלה שעלתה והייתה צמיחה שירדה. נאלצתי לעשות הרבה מאד צעדים קשים שפגעו בי מאד מבחינה פוליטית, כדי להחזיר את הכלכלה הישראלית. רפורמת השיניים הייתה אחד מאלף סעיפים עליהם עברנו במשרד האוצר, ישבנו ואמרנו – מה עוצרים, מה מקצצים וכו', אבל לא אתם ולא אני לא רוצים לחיות במדינה כמו יוון שהכלכלה בה התמוטטה. ואת זה אני עצרתי בשנים 2013-2014. היו לזה מחירים. לדוגמא: החלטנו להעלות את המע"מ. אתם חושבים שזה היה צעד ששימח מישהו? אבל לא הייתה ברירה, מפני ששר אוצר אחראי קודם כל דואג לזה שהכלכלה תהיה יציבה וחזקה, בין השאר כי זו הדרך היחידה לטפל בשכבות החלשות. היו הרבה מאד קיצוצים שעשינו אז. רפורמת השיניים בלטה במיוחד עבור הציבור החרדי משום שהיא רשומה על שמו של ליצמן, ולעומתה רפורמות אחרות שנעצרו בלטו לציבורים אחרים".

• אז בוא נדבר על רפורמה אחרת. אתה אומר "אני רוצה ללמד את החרדים אנגלית ומתמטיקה – אני לא רוצה ללמד אותם ציונות". בזמן שאתה מוסיף לפרוייקט "תגלית" 200 מיליון שקלים להביא צעירים אמריקאים ארצה, אתה מקצץ מתקציבם של בחורי הישיבות החרדים שמגיעים מארה"ב לישראל, ויש סיכוי מאד גדול שחוץ מהעובדה שהם מביאים איתם כסף זר – הם גם יישארו לגור פה, ולמרות זאת אתה אומר "אני מקצץ מתקציבם אלא אם כן הם ילכו לבקר באתרי ציונות. האם זו לא כפייה תרבותית?

"אני לא יודע אם ההגדרה הנכונה היא "כפייה תרבותית", אבל למדינת ישראל יש תרבות משלה. יש לה תרבות, יש לה ערכים. זכותה וחובתה לייצג את הערכים הללו ואת התרבות הזו. זה חלק אינטגראלי מהמדינה".

• לפני רגע אמרת שאתה לא מבקש.

"אני אומר, המדינה מקבלת החלטות כל הזמן. כל מה שאמרנו זה שאם מגיעים בחורי הישיבות למדינת ישראל, אנחנו מבקשים שיבקרו ב"יד – ושם", וייסעו יום אחד לצה"ל לראות מה זה, מפני שאלה הם ערכיה של המדינה. וכשימשהו מבקש כסף מהמדינה אני לא חושב שזה דבר לא טוב אם היא תבקש דבר כזה".

• אם כן, למה שלא תתנה גם את התקצוב החרדי, שאמרת שהוא איננו ממלכתי, בביקור באתרי ציונות בישראל, למשל נסיעה ל"תל–חי"?

"כפי שאמרתי, אתה צריך תמיד להיות מידתי, ולדעת באיזה עולם אתה חי. אני חושב שבעולם מתוקן מדינת ישראל הייתה אומרת "אני מתקצבת את החינוך החרדי, אבל יש חובה בלימודי ליב"ה כחלק מהתקצוב הזה".

• לו היית חוזר כיום לתפקידך כשר האוצר, האם היית מקדם שוב את כל החוקים הללו?

"איזה?"

• ביטול הצהרונים, ביטול קייטנות הקיץ, וכו'.

"קודם כל, אם הייתי חוזר עכשיו למשרד האוצר המצב הכלכלי של מדינת ישראל היה שונה והייתי מתמודד עם מציאות שונה לחלוטין. אני השארתי לשר האוצר משה כחלון הרבה מאד כסף. היה לזה מחירים, והרבה אנשים שילמו את המחירים האלה, וזה מעציב אותי מאד. אבל העובדה היא שהצלנו את הכלכלה הישראלית. כשאני יצאתי ממשרד האוצר הגירעון היה נמוך, לא היה בור תקציבי של 40 מיליארד ₪, לא הייתה אבטלה והצמיחה חזרה להיות טובה".

• עכשיו יש כסף בזכותך. האם היום היית מתקצב קייטנות של ילדים חרדים?

"הייתי אומר – כן, אבל הקייטנות החרדיות שיתוקצבו יהיו הקייטנות שמשתייכות לחינוך הממלכתי- חרדי".

• אז היית שב על כל החוקים הללו...

"אני לא אמרתי את זה. בעולם שבו יש הרבה כסף אין סיבה לא לתקצב את רפורמת השיניים, למשל. הנה, רציתם דוגמא – קיבלתם דוגמא. אם אתם רוצים שאני אחזור בתשובה עכשיו מול המצלמות, זה בסדר, אני אשמח".

• אנחנו רק רוצים לדעת מי זה יאיר לפיד האמתי: החדש או הישן.

"אני מאמין גדול בזה שהחברה הישראלית, בשביל לחיות ביחד, זה כרוך בצורך שכולם יבואו קצת אחד לכיוון השני. אני רוצה שכל אחד יבוא קצת לכיוון השני, וה"קצת לבוא לכיוון השני" זה להבין שלמדינת ישראל יש ערכים, וזה בסדר שהיא תבוא ותגיד "אנחנו את ערכינו רוצים לקדם"".

"תכננתי להכניס למע"מ אפס גם את המתנדבים החרדים"


• בוא נדבר על 'מע"מ אפס'. בא יו"ר קבינט הדיור לשר האוצר, ואומר: אני פותח ברפורמה שתיתן לכל הצעירים במדינה יכול לרכוש דירה, אפילו לצעירים מהמגזר הערבי – במסגרת תיקון החוק, חוץ מלצעירים החרדיים. למה?

"זה לא תיאור נכון. זאת אומרת, אני יוכל להגיב על מה שאתה אומר אם זה יהיה נכון. העובדה היא שאמרנו שיהיו קריטריונים עודפים למי ששרת בצבא. יש הרבה מאד צעירים חרדים ששירתו בצבא וכולם היו אמורים לקבל את ההטבה הזו".

• אני רוצה להראות לך כמה תמונות: זו תמונה מזירת הפיגוע בשער שכם בירושלים, זו זירת הפיגוע ברעננה, וזו זירת הפיגוע בנקודה אחרת בירושלים. מי שמופיע בתמונות אלו אנשים שאמנם לא התגייסו לצה"ל, אבל הם מתנדבים בארגוני ההצלה. הם אנשים קדושים. האם להם לא מגיעה דירה רק בגלל שהם לא שירתו כג'ובניקים בקריה?

"התצלומים האלה נוראים. מתנדבי 'איחוד הצלה' ו'זק"א' הם אנשים קדושים. בוודאי שמגיעה להם דירה. אנחנו הסברנו הרבה מאד פעמים שמי ששירת בצבא או בשירות לאומי, והייתה לנו תכנית שלמה להכניס שם גם את ארגוני החסד הללו, כמו 'איחוד הצלה' ו'זק"א', ואף שוחחנו עם יהודה משי זהב ואחרים. אנחנו אמרנו שניתן את תכנית ה'מע"מ אפס' כקריטריון עודף למי ששירת בצבא או בשירות לאומי. היינו בתוך עולם שלם של להכניס עוד ארגונים לרשימת השירות הלאומי כמו ארגוני המתנדבים החרדיים, ובזמנו היו אצלי נציגים מטעמם ודנו כיצד ניתן להכניסם לרשימת מקבלי הקריטריונים. זה מעולם לא היה נגד חרדים. כל צעיר חרדי ששירת שירות צבאי או לאומי היה זכאי לקבל באופן מלא את הטבת ה'מע"מ אפס'. היינו מכניסים גם את המתנדבים, אלמלא החוק היה נתקע לפני הקריאה השנייה".

• כאחד שליווה את העבודה הפרלמנטרית בכנסת ובוועדת הכספים, היו, בגדול הח"כים החרדיים, שמשכו את הזמן מה שהובל לפיצוץ הפגישה עם ראש הממשלה ובסוף אף למערכת בחירות. משיחות שקיימתי עם הח"כים החרדים אני יודע שהם התחננו אליך: 'אל תיתן לנו כמו שהחיילים מקבלים, תן לנו פחות – אבל תן לנו משהו. תכיר בנו', ואתה בחרת להתעלם מהם. הם השתמשו במילה "אטימות". איפה הדיאלוג שאתה מדבר עליו?

"כל הטענה שאתם מעלים שלא הסכמנו לתת לחרדים – אני לא מקבל אותה. כל חרדי ששירת היה זכאי לקבל".

• אנחנו לא מדברים על חרדים ששירתו. אנחנו מדברים על כל אותם אלפי מתנדבים מארגוני העזרה וההצלה, כדוגמת: 'איחוד הצלה', 'זק"א', 'עזרא למרפא', 'עזר מציון', ועוד, שאינם רשומים בשום מקום. כל החרדים שמתנדבים. המגזר החרדי מתנדב מסיבה אידיאולוגית.

"אתם יודעים שיש משהו לא הגיוני בטיעון שלכם. הרי כל האידיאולוגיה שלי, כל תפיסת עולמי, רק מברכת על אנשים כמו 'עזר מציון', 'הצלה', 'זק"א' וכו'. מברכת, ורוצה לתת להם את המקסימום".

• מברכת, ולא נותנת דבר. אם זו תפיסת עולמך, למה לא אמרת את זה אז? למה לא נתת להם בזמנו?

"אני אומר את זה שוב: היה פגם בדיאלוג. נפגשתי איתם בזמנו בשביל לחפש דרכים. היינו מכניסים גם אותם ל'מע"מ אפס'. תסירו דאגה מליבכם. זהו בסיס תפיסת עולמי. זה האינטרס שלי, לא שלכם. בעצם – האינטרס שלנו".

• בזמנו יזמת הצעת חוק ולפיה איש ציבור שעשה עבירה שיש עמה קלון לא יוכל לכהן יותר בתפקיד ציבורי, כדוגמת חברות בממשלה או בכנסת. במידה ואתה תרכיב ממשלה, האם תמנה את השר אריה דרעי לתפקיד שר?

"כן, אין שום בעיה. זאת במידה ונגיע להבנות במסגרת הסכם קואליציוני. אין לי שום בעיה לשבת עם חרדים בממשלה. זה מסוג הדברים שהסברתי בזמנו ולא הקשיבו. החוקים במדינת ישראל אינם רטרואקטיביים – הם אינם חלים על העבר, אלא רק מכאן ולהבא. השבוע, לדוגמא, השבוע נפלה ההצבעה בכנסת על כהונת מקסימום של שתי קדנציות בתפקיד ראשות הממשלה, היא אינה חלה על שתי הקדנציות שכבר היו (בנימין נתניהו. א.ב. א.ש.), אלא רק על אלה שיהיו. אם כן, החוק מעולם לא כלל את אריה דרעי".

יאיר לפיד, מהו חרדי בעיניך?


• מה יותר מכעיס: להיחשב שונא או להיחשב טיפש שלא מבין את החברה החרדית?

"בין שונא לטיפש אני מעדיף פי אלף להיחשב לטיפש. אני לא חושב שיש הרבה אנשים שחושבים שאני טיפש, אבל אם אלו הברירות שלי – כן, מפני שאין לי עצם אחת שונאת בגוף".

• אמרת קודם לכן שבמידה ותהיה ראש ממשלה לא תהיה לך בעיה שאריה דרעי יהיה בה. שיקמת אותו כבר?

"תראה, אני לא אמרתי לו "אני אשקם אותך", אתם יודעים שזו אגדה. תיקחו את הקלטת ותשמעו. זה מדהים איך המח האנושי עובד, ואיך הוא עושה סידורים כאלה. מה שאמרתי אז זה שאם מישהו משתחרר מהכלא ראוי שישקם את עצמו, אבל למה באותו המקום. אבל זה יצא לא טוב באופן כללי. זה לא שאני חשוב שזה יצא טוב".

• אם הקואליציה הייתה נותנת לך, יאיר לפיד, חוק אחד להעביר, מה היית בוחר: מונע את תיקון חוק הגיוס, מעביר את 'מע"מ אפס' או היית מעביר 500 מיליון ₪ להשקעה בפריפריה?

"הייתי מונע את תיקון חוק הגיוס. 'מע"מ אפס' תמיד היה ניסיון טכני להוריד את מחירי הדיור. זה לא אידיאולוגיה. זה היה הדגל שלי אבל לא דגל אידיאולוגי. רצינו לתת לאנשים הנחה של רבע מיליון שקלים הנחה בקניית דירה. את הכסף לפריפריה הייתי מוצא מכיוון שכסף לפריפריה זה דבר מאד מאד חשוב, אבל לחוק הגיוס יש משמעות ארוכת טווח. בואו לא נחשוב רק במונחים של שנה ושנתיים. בואו נחשוב על החיים המשותפים, על הזהות המשותפת, ועל היכולת שלנו לחיות פה ביחד".

• אני לא אשאל אותך עם איזה חבר כנסת אתה רוצה לצאת לארוחת ערב. אני אשאל אותך עם איזה חבר כנסת היית מוכן לרוץ באותה רשימה?

"וואו. עם ח"כ איציק כהן מש"ס. בזמנו, בשיא המאבקים בין "יש עתיד" לחרדים, נולד בן לח"כ דאז בועז טופורובסקי, וביקשנו מאיציק לבוא ולהיות המוהל, כי תמיד שמרנו אתו על יחסים טובים. אגב, אני בחרתי בו כח"כ האהוב עלי או הח"כ היעיל ביותר בעיניי. בשמחה. אם הוא מוכן אני מקבל אותו ל"יש עתיד"".

• מהו חרדי בעיניך?

"הוא אחי".

לפיד - "צריכים לחיות פה ביחד. חבר'ה, מה שאתם צריכים להבין זה שאנחנו צריכים למצוא דרכים לחיים משותפים. זו המשימה הגדולה שלנו כאנשים שגרים במקום הזה. אני, כמוכם, מאמין, שזו מצווה בחסות א-לוקית.

"יש לנו משימה, והמשימה היא למצוא את הדרך לחיות פה חיים משותפים, וחיים משותפים ברחוב, בחברה אנושית, תמיד אני אומר את אותו הדבר, זה שכל אחד יודע שהוא צרך לבוא קצת לכיוון של השני".
יאיר לפיד יש עתיד חוק הגיוס שוויון בנטל

art

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!

הוספת תגובה

לכתבה זו התפרסמו 82 תגובות

תגובות

הוסיפו תגובה
{{ comment.number }}.
{{ comment.date_parsed }}
הגב לתגובה זו
{{ reply.date_parsed }}
טען עוד