1. עמוד הבית
  2. פוליטי
  3. ערוץ הכנסת

שיחת פיוס

יוסי אליטוב הפגיש את הרב יצחק פרץ ור' אריה דרעי, לראיון משותף ראשון, 16 שנים לאחר שנפרדו דרכיהם
יוסי אליטוב, י"ג ניסן תשס"ו 11/04/2006 00:00

אריה דרעי והרב יצחק פרץ במהלך הראיון (צילום: משפחה) אריה דרעי והרב יצחק פרץ במהלך הראיון (צילום: משפחה)




הם נועדו זה לזה. כך חשבו גדולי ישראל כשקשרו את שניהם למסע הגדול אליה יצאה ש"ס באמצע שנות השמונים. החיבור היה מושלם: בחזית – רב ייצוגי, רהוט ומעורר כבוד, המקדש שם שמים בהליכותיו ובהופעותיו. מאחורי הקלעים – צעיר וברוך כישרונות שהדהים ביכולותיו את המערכות הממשלתיות. כשהם עבדו ביחד, גם כשנאלצו לגשר על פערים במבנה האישיות ובסגנון העבודה, איש לא יכול היה להם.

אבל אז התערב השטן. בדיוק לפני שש עשרה שנה, ערב חג הפסח, דרכיהם של השניים נפרדו. הרב יצחק פרץ, היו"ר הראשון של ש"ס טורק את הדלת במחאה ומתמנה לשר בממשלתו של שמיר עד לפרישה הכואבת מהחיים הפוליטיים. לדרעי, לעומת זאת, הגורל האכזרי של ר' אריה דרעי, המתין לו בחדרי החקירות של המשטרה. כשנה לאחר שהרב פרץ עזב, ובלי כל קשר כמובן, פשטו חוקרי המשטרה על משרד הפנים, והסוף ידוע. בסופו של דבר מצאו שני היו"רים לשעבר את עצמם בעמדת המשקיפים, משוחררים מכבלי המפלגות ועוקבים בעניין אחרי המתרחש בתוך הציבור החרדי ובתוך ביתם הקודם.

מאותו יום שבו נהם קולו של פרס כאשר הכריז את שמותיהם של שרי ממשלתו החדשים, לא שוחחו השניים ביניהם. בתשנ"ט, כשעמד השופט יעקב צמח לגזור את דינו של דרעי, התכנס הרב פרץ עם כמה ממקורביו והרבה באמירת תהלים לזכותו של חברו-יריבו מהעבר. לפני ארבע שנים, דרעי משיב לו באמירת תהלים משלו. הרב פרץ עובר אירוע מוחי קשה. הרופאים מעריכים את סיכוייו לצאת מהאירוע בחיים כאפסיים. דרעי לא חושב פעמים. הוא לוקח כמה חברים ונוסע לבית החולים "הדסה". מסביב למיטה הם קוראים פרקי תהילים בזעקות שבר ומתפללים להחלמתו.

אביב תשס"ו. הרב פרץ מחלים באורח נס לאחר אשפוז ממושך בבית לוינשטין ושב לעבודתו ברבנות הראשית ברעננה. דרעי נרפא מפצעי המשפט, מתפייס עם העולם ונשאב לתוך חיי שגרה שיש בהם גם מהעשייה הציבורית וגם מהעשייה לביתו. ש"ס העכשווית חולפת ליד שניהם, מתחת לחלון ביתם. הם מבקרים בביתו של מרן הגר"ע יוסף, נהנים מיחס מיוחד מצידו, אבל כאן פחות או יותר, מסתיים הדיאלוג בינם לבין המפלגה הספרדית הגדולה שהם נמנו על מייסדיה.

16 שנה חלפו ביעף. בשבוע שעבר נפל דרעי נפל על צווארו של הרב פרץ בבניין משרדים בשכונת גבעת שאול הירושלמית, שם נערך המפגש המחודש ביניהם, ביוזמת 'משפחה'. "תדע לך שאני חי בנס", קרא הרב פרץ בהתרגשות לעברו של דרעי שהתקשה להסתיר את התרגשותו. טבעם של פיוסים ופסגות שלום הוא שמקמצים במילים על העבר ולא שוכחים את האנשים הקטנים שטרחו להעכיר את האווירה בין השניים. "אנשים רבים ניסו להפריד בינינו", אומר דרעי. "למרות כל השנים הארוכות שלא שוחחנו, מעולם לא היה בליבי על הרב פרץ ולא דיברתי עליו סרה".

"את ליבנו הקדשנו לש"ס", פותח הרב פרץ במונולוג משלו. "הקב"ה הפגיש בינינו בכדי שנעשה יחד דברים חשובים לעם ישראל".

"זכינו להיות קשורים למצווה הגדולה והחשובה של הקמת ש"ס", אומר דרעי. "עם כל עגמת נפש, אני לא מתחרט על העשייה הגדולה אבל אתה יודע איך אמר אותו גדול בישראל, אם היה לי את המרץ של גיל 20 ואת הניסיון של גיל 40, הייתי יכול להיות מושלם".

בפעם הראשונה הם נפגשו בבית הגר"ע יוסף, הרב פרץ מוזעק לעמוד בראש תנועת ש"ס ודרעי החברותא של הבן הרב משה, כורה את אוזנו לשמוע מה קורה בסלון הבית. "שיחה אחת חקוקה במוחי היטב", נזכר דרעי. "כמה ימים לאחר הבחירות קורא לי הרב פרץ ומבקש ממני להישאר איתו ביחד".
"מבין אלו שפעלו סביב הגר"ע יוסף, דרעי היה האיש שהתרשמתי ממנו הכי הרבה", משלים הרב פרץ. "כבוגרי ישיבת חברון, היתה לנו שפה משותפת. חלקנו השקפת עולם זהה".

יש מצב שאתם חוזרים לתנועת ש"ס, שאלתי את שני היו"רים. "אני כבר מחוץ למשחק הפוליטי", ממהר הרב פרץ לענות, "אבל הוא, דרעי, לא אמר עוד את המילה האחרונה".

בפעם היחידה בראיון הממושך, דרעי שומר על זכות השתיקה ומעניק חיוך גדול ורחב.

עוקבים מרחוק


בבחירות האחרונות, אני שואל, ש"ס שמרה על עצמה והתחזקה מעט. איך התחושה לעקוב מרחוק אחרי מפעל חייכם? והאם כך קיוותם והאמנתם לראות את ש"ס שמציינת את שנתה ה-22?

הרב פרץ: "זו ההזדמנות לברך את מרן הגר"ע יוסף ואת ראשי ש"ס על ההישג המרשים שנזקף בראש ובראשונה לזכותו. אחרי הכל, אנחנו המייסדים של התנועה, מסרנו נפשנו על הקמתה וב"ה טוב לראות את הנטיעה הזאת צומחת, גדלה ועושה פרות".

דרעי: "תוצאות הבחירות האחרונות מלמדות על כוחו של כבוד התורה. זה לא סוד שברחוב שררה אווירה של אדישות והתמרמרות. אין לשכוח שבשנים האחרונות ש"ס הייתה באופוזיציה ולא הצליחה לצבור הישגים. טבעי הדבר שהציבור לא נהר בהמוניו אל הקלפיות. אך כשמרן הגר"ע יוסף יצא בקריאת הקודש של 'מי לה' אלי', זנחו כולם את החשבונות ונרתמו להצלחת הרשימה כי הבינו שעל השולחן מונח כבוד התורה".

#אין ספק שהנכם עוקבים אחרי התהליכים שמתרחשים בתוך ש"ס בשנים האחרונות. האם אתם אוהבים את מה שרואים? התנועה מתנהלת לשביעות רצונכם?

הרב פרץ: "אני לא אנתח כאן את המהלכים הפוליטיים של ש"ס. עזבתי את התנועה, התרחקתי ממנה ואני נמנע מלהביע דעה על המתרחש בה. אני יכול רק לומר שנשאתי תפילה מכל הלב שהתנועה תצליח בבחירות ושמחתי לראות שכך אכן אירע. 22 שנה חלפו מאז נוסדה ש"ס, והיום זה כבר ברור שהיצור הזה שנקרא ש"ס הפך לנכס ולמותג עד שהידיים של המצביעים רועדות, והם אינם יכולים להצביע עבור מפלגה אחרת".

דרעי: "לפני 22 שנים כשיצאנו להקים את ש"ס, לא ידענו מהן בחירות ומהו תקנון. פשוט נזרקנו למערכה תוך נטילת סיכונים לא מבוטלים. כיום כאשר כולם רואים בש"ס תנועה יציבה עם עבר, הווה ועתיד, שאינה קשורה בגורמים אלו או אחרים, זה בהחלט גורם לרגשי שמחה".

#שניכם נמצאים במקום אחר: הרב פרץ בעולם הרבנות ור' אריה בעשייה ציבורית, לא פוליטית. אתם לא מתגעגעים לפוליטיקה?

הרב פרץ: "ממש לא. ההליכה לכתחילה למערכת הפוליטיקה הייתה עבורי בדיעבד שבדיעבד. לאחר שפנו אליי הגרא"מ שך זצ"ל ויבדלחט"א הגר"ע יוסף בבקשה שאעמוד בראשות התנועה החדשה, ניגשתי אל מורי ורבי מאיר חדש זצ"ל, מראשי ישיבת חברון בירושלים, בבקשה שיכריע עבורי. לא היה לי כל ספק שהוא ידחה את ההצעה, אך למרבה ההפתעה הייתה תשובתו חיובית. 'אני מאמין שאתה יכול לשרת את הדור ברבנות', אמר לי רבי מאיר, 'אבל כעת חשוב יותר שתשרת את הדור מהעולם הפוליטי כי אני מאמין שאתה יכול לשנות דברים'".

#מצד שני, עולם הרבנות איבד רב ראשי מהשורה הראשונה. לו היה הרב ממשיך במסלול הרבנות, אין ספק שהתחנה הבאה עבורכם הייתה רב ראשי לישראל!

הרב פרץ: "גם על זה יש לי מה לומר, אבל תרשה לי לא לגעת בנקודה זו. פוליטיקה לא הייתה עבורי חלום ומשאת נפש, בשום שלב במהלך חיים".

דרעי: "הרב פרץ צודק בכל מילה. אני זוכר כמה היה קשה לשכנע אותו לעמוד בראשות ש"ס. גם אחרי שהחליט כבר לעשות את הצעד הזה, הוא ניסה עוד למצוא פתחי מילוט לעזוב מיד אחרי הבחירות. תראה, באופן אישי אין בי שום געגועים לפוליטיקה כפוליטיקה. שבעתי דיי מהתחככות עם ראשי ממשלות, שרים וראשי מפלגות, ובמיוחד שהחומר האנושי של היום ירד פלאים לעומת החומר האנושי של המערכת לפני עשר ועשרים שנה.

יחד עם זאת, אני לא מתבייש לומר שלא פעם מתעוררים בי געגועים למערכת נוכח המצוקות הנוראיות של הציבור שלנו. כשאני רואה את מצבו של עולם התורה הספרדי, את העניים הרבים ואת מצוקת האברכים בוער לי לקום ולעזור להם. אני משתדל לעשות זאת בכלים שעומדים לרשותי, אך אין ספק שלו היו לי כלים משמעותיים יותר, יכולנו לעשות דברים גדולים כמו פעם. ב"ה אין בי טרוניא כלפי איש. זה מה יש. אתה יודע, הקב"ה סוגר דלת במקום אחד ופותח דלתות למקומות אחרים".

#בעצם אתה אומר שש"ס איננה אופציה פוליטית יחידה בשבילך.

דרעי: "פוליטיקה היא אמנם מילת גנאי, אבל כאשר ההליכה אליה היא בגדר שליחות אפשר לעשות שם דברים גדולים. הרב פרץ ודאי זוכר את כותרות העיתונים לפני עשרים שנה על 'המיליארדים שהעביר הרב פרץ למוסדות התורה', את הנזיפה של היועץ המשפטי על העברת סכומי העתק למוסדות התורה, ואת העמל הרב בבניית רשת 'אל המעיין' ותלמודי התורה של ש"ס. עבור הדור הצעיר הכל נראה היום טבעי. להגיד לך שאני לא מתגעגע לחזור ולעשות דברים שכאלו? זה לא יהיה נכון. אני בהחלט מתגעגע".

הרב פרץ: "ברגעים מסוימים, כשאני רואה את היהדות התורנית שרויה במצוקה גדולה, אני אומר בלבי: 'כמה חבל שאני נמצא כעת בבית ולא בכנסת. לו הייתי עומד שם ליד דוכן הנאומים, הייתי מזעזע את אמות הסיפים של הכנסת. ברגעים ההם יש לי בהחלט צער שאני לא שם; אבל אל תדאג, אין לי שום כוונה לחזור לכנסת. אינני יודע אם כאן המקום, אבל דע לך שיש דברים שהציבור לא התוודע אליהם עד עצם היום הזה, וטוב שכך".

#לפני כמה חודשים הועברה אליכם פנייה מהגר"ע יוסף לחזור להנהגת ש"ס במתכונת כלשהי. דובר אז על נשיא מוסדות החינוך של ש"ס.

הרב פרץ: "נכון. אכן הועברה אליי פנייה מהגר"ע יוסף, שקלתי בדבר והשבתי בשלילה. בפגישה הודיתי לו על הבקשה ואמרתי שעבורי זה כבוד גדול לחזור ולעבוד עם גאון בסדר גודל של הגר"ע יוסף. אנשים לא תמיד יודעים איזו זכייה יש לדור בגאון כמו הגר"ע יוסף שלא שייך כלל לדור הזה. מדובר ביהודי בסדר גודל של דורות עברו. יחד עם זאת, נדמה לי ששדה הרבנות הוא מקומי כיום, ושם עליי להשקיע את כל כוחותיי בהפצת תורה ויהדות".

#ר' אריה, בעוד שנתיים כשהחוק יאפשר לך לחזור לעולם הפוליטי – אתה תהיה שם?

דרעי: "הקב"ה נותן ליהודי כוחות ועליו להשתמש בהם בקדושה. בעוד כמה שנים כאשר יחלוף הזמן בחוק שיאפשר לי לשוב לעולם הפוליטי, אני מאמין שאהיה שם. תראה, לרגע אחד לא פרשתי מעולם העשייה. בתשנ"ג, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש נגדי כתב אישום, חשבתי לפרוש, אך הגר"ע יוסף אסר עליי בתוקף. הסיפור חזר על עצמו בערב בחירות תשנ"ט. עורכי הדין התחננו בפני הגר"ע יוסף שיאפשר לי לפרוש מהחיים הפוליטיים והסבירו כי העונש יקוצר בחצי, אבל הגר"ע יוסף גזר ואני לא מצטער על שבעה עשר המנדטים שהבאנו אז. בטוחני שהזכויות מכל הצער שעברתי ילוו אותי ואת בני משפחתי לדורי דורות".

"לא מוכרים את הייסורים!"


#הכהונה הפוליטית של שניכם הסתיימה של בנסיבות משמחות. הרב פרץ בבחירות תשנ"ב ור' אריה לאחר ההרשעה וההליכה לבית הסוהר. לא חולפים אצלכם לעתים הרהורי חרטה על כל הפרק הפוליטי עם כפיות הטובה שמתלווה אליו? ייתכן ששילמתם מחיר יקר מדיי?

דרעי: "המערכת המשפטית אמנם מנעה ממני מלכהן כשר וכחבר כנסת, אך ב"ה מצאתי עיסוקים אחרים בעשייה ציבורית וממנה אני משתדל לעזור לציבור. לכל מצב יש את הצדדים החיובים שלו. בזכות אותה פסילה אני יותר אבא ויותר סבא".

הרב פרץ: "שלא יהיו לאיש ספיקות, המערכת הפוליטית היא כפוית טובה, ומי שהולך לעולם הפוליטי צריך לדעת שהוא יכול לשלם על כך מחיר כבד. אבל מי שרואה בעבודה זו שליחות ציבורית, יוכל להתמודד גם עם רגעים קשים. גם אני וגם ר' אריה שילמנו מחיר כבד מאוד ובכל זאת יש לנו סיפוק גדול בעשייה הציבורית".

#והמחיר היה כדאי?

הרב פרץ: "את זה נדע רק אחרי המאה ועשרים. בדבר אחד אין לי שום ספק. למעלה בשמים, ר' אריה יקבל שכר רב על הייסורים שעבר כאן בעולם הזה. כשפרשתי מהכנסת בתשנ"ב, באתי אז לשיחה אצל הגרא"מ שך זצ"ל על המצב. ישנו משפט אחד שאמר לי הגרא"מ שך והוא חקוק בלבי. "אם יתנו לך מיליון דולר ויבקשו לקנות ממך את הייסורים שעברת בפוליטיקה, אל תמכור אותם". והוסיף ואמר: "גם אם יתנו לך מיליארד דולר, אני אומר לך: אל תמכור! אל תמכור!". את הדברים הללו אני מפנה גם לידידי ר' אריה. אל תמכור אף אחד מהייסורים. הזכויות הללו יעמדו לכם ולצאצאיכם".

#ואולי זו הסיבה שהחומר האיכותי של החוגים התורניים בציבור הספרדי, אינו הולך לפוליטיקה. מבחינה מסוימת, מסכת חייכם כמוה כתמרור עצור עבורם!

דרעי: "אתה נוגע בנקודה רגישה. לא כל אחד בנוי ומתאים לשרת את הציבור בשדה הפוליטי, ולא לכל אחד יש את הכישורים המתאימים לשרוד ולהצליח. אני לא נותן עצות לאחרים אם ללכת לשם. לכל אחד יש את שליחותו וייעודו בארץ. מסופר על רבי מאיר שפירא מלובלין שהלך להתייעץ עם מורו ורבו רבי דוד מטשורטקוב, האם ראוי הדבר שתלמיד חכם בדמותו ישב בפרלמנט הפולני. השיב לו רבו: כשמשמים מזכים מישהו בקול יפה, עליו לכבד מגרונו. כל אחד צריך לעבוד את ה' מתוך הכישרונות שבהם התברך.

"אני לא מאמין שהייסורים שמהם סבלתי ימנעו אחרים מלעסוק בעבודה ציבורית, אבל אני כן יכול לומר באופן הברור ביותר: לא אסכים למכור צער של לילה אחד במעשיהו בעבור הסכום הגדול ביותר בעולם! יש בעולם כפיות טובה, אבל לציבור הספרדי שלנו יש הכרת הטוב בשיעור הגבוה ביותר. כשאני מבקר בישיבות, בבתי כנסת ובכוללים והמנהלים אומרים לי: 'ר' אריה, זה בזכות הרב פרץ ובזכותכם. אלמלא העזרה ההיא מאות מרכזי תורה לא היו נבנים בישראל'. התגובות הללו הן הנחת הגדולה ביותר שיש לי".

"להחיות רוח שפלים"


#דווקא היום אחרי 22 שנה, אפשר לעצור לרגע ולעשות חושבים, מה עשתה ש"ס לעם ישראל, האם היעדים שהציבה לעצמה הושגו ובמילים פשוטות: לנער הזה התפללתם?

הרב פרץ: "מסופר שכאשר הקים הסבא מסלבודקא את הישיבה, הוא התייעץ עם רבי ישראל סלנט על הנקודה המרכזית שצריכה להנחות אותו בבואו לקבוע את הדרך. אמר רבי ישראל: 'להחיות רוח שפלים, להחיות לב נדכאים'. זהו הייתה אז השליחות. היהדות הייתה בשפל. מעמדם של הישיבות היה ירוד, והסבא מסלבודקא נשלח משמים להגביה את רוחם.

"כשדיברו אתי הגרא"מ שך זצ"ל ויבדלחט"א הגר"ע יוסף על הקמתה ש"ס, שניהם חזרו על הנקודה הבאה: הספרדים בעם ישראל מופלים ונפולים, ועלינו לרומם אותם. הרב שך היה אומר לי: 'הרב פרץ, אתה יודע מי אלו הספרדים? המדובר הוא בבנים של הרמב"ם! כל המפלגות מנצלות את קולותיהם ומזניחות אותם. חייבים להקים רשימה שתרומם את רוחם של הספרדים'".

#המשימה הזאת הוכתרה בהצלחה?

הרב פרץ: "בהחלט כן. הצלחנו להחיות לב נדכאים מקרב הציבור הספרדי שמשום מה דווקא בארץ ישראל, הם הופלו לרעה. אני חייב לומר לך: ביקרתי בהמון מדינות בעולם. אין מדינה אחת, שהציבור הספרדי כה מופלה לרעה כמו בישראל ורוחו שפופה. ש"ס הרימה את רוחו".

דרעי: "הרב פרץ מדבר על רוח שפלים, ואני מדבר על החוסר בעזות דקדושה. ההשפלות שעברו על הציבור הספרדי מאז קודם המדינה והמלחמה נגד הערכים הרוחניים שלהם הולידו ענווה שקטה אצל היהודי הספרדי המצוי. אני מסכים עם מה שאומר הרב פרץ: בכל מדינה בעולם, כמו בצרפת, בקנדה, או במדינות דרום אמריקה – מעמדם של היהודים הספרדים בקרב החוגים התורניים גבוה באין ערוך מזה שקיים בארץ. הענווה הזאת מנעה את הקמתם של מוסדות תורה ספרדים עד שהופיע הגר"ע יוסף שעורר בלבנו את תחושת העזות שבקדושה. אברכים צעירים נזרקו לתוך עולם שלא היה להם בו שום ניסיון והעלו אור במחנה.

"לאחר שש"ס נבחרה לכנסת, ראיתי במוחש שאברכים ספרדים מרימים ראש וחשים מעט כבוד עצמי כי סוף סוף יש לנו אחות בבית המלך. אחרי שהגרא"מ שך התבטא ואמר כי מה שש"ס עשתה למען הציבור התורני - אגודת ישראל לא עשתה ארבעים שנה, ישבו אברכים ספרדים בבתיהם ואמרו בלבם: תראו מה קורה, גדולי התורה האשכנזים מתגאים בהישגים של אברכים ספרדים. בשלב הבא הגענו לירוחם ולדימונה, הקמנו תלמודי תורה, ישיבות וכוללים, רצנו בבחירות לרשויות המקומיות והנה אנו מצליחים למנות חמישים סגני ראשי ערים מטעם ש"ס. זהו ההישג הגדול של ש"ס".

הרב פרץ: "לפני שלשה חודשים השתתפתי באירוע תורני ברעננה. ברשימת הנואמים היה מרצה מבני ברק שאת שמו לא הכרתי. כשסיימתי לומר את דבריי, ניגש אליי המרצה ואמר: "אני ראש כולל בבני ברק. זכיתי לכתוב כמה ספרים בלימוד ולהרצות ביהדות בפני המון העם. אתה יודע בזכות מה חזרתי בתשובה? נקלעתי לאחת העצרות של ש"ס לגמרי בטעות, ושמעתי אותך מדבר על החזרת עטרה ליושנה. לאחר אותה עצרת החלטתי להפוך את חיי, וב"ה זכיתי היום לעמוד בראשות כולל גדול. ש"ס חוללה מהפיכה. דווקא היום שאני מחוץ למערכת, אני פוגש אנשים באירועים ובשמחות שאומרים לי: אנחנו כאן בזכות ש"ס".

דרעי: "ראוי לציין שגם ביהדות התורה כאשר רואים רבבות יהודים נשמעים לקול גדולי ישראל, שומרים על גחלת הקודש ולא מתפתים לעגל הזה, הדבר מעורר קידוש ה'. אבל אני חייב לומר שלו לא הייתה ש"ס קמה באמצע שנות השמונים – איך היהדות החרדית הייתה נראית? האם יכולנו להסתפק לנצח עם ארבעת המנדטים של יהדות התורה מתשמ"ד שהיום אחרי 22 שנה הם סוף סוף הגיעו למנדט השישי?

"מי היה בכלל מתייחס לזכויות של החרדים לו הנציגות הייתה מסתכמת במספר שכזה. מה היו אומרים היהודים בעולם: במדינת ישראל קיימים שבעה מיליון תושבים ובכנסת חברים 6 מנדטים בלבד. ב"ה שש"ס קמה וביחד הגוש הדתי מנה כבר בזמנים אחרים 22 נציגים וכיום עומד על 18. מי שמגדיל את הציבור שלנו ומי הביא ליהדות החרדית קולות נטו, זוהי ש"ס".

#אתם מרבים לדבר על ההישגים שהביאו אותם נציגים, אך אי אפשר להימנע גם מהרוח האחרת שהביאה ש"ס כשהציגה את היהדות במאור פנים אחר ומי לא זוכר את נאומיו המרגשים של הרב פרץ, "את אחי אנוכי מבקש"...

הרב פרץ: "לעולם לא אשכח את התגובות של הנציגים החילונים לנאומים שלנו בכנסת. אמרה לי פעם אורה נמיר: 'אתם יודעים שאנחנו לא אוהבים את החרדים, אבל כשאתם נואמים על תורה יש לדברים צליל אחר. הבאתם אווירה אחרת בכנסת. אני זוכר את ההתפעלות הגדולה של מנכ"לים ופקידים שעמדו נפעמים מול יכולותיו של ר' אריה דרעי, תלמיד ישיבה, חסר תעודות וניסיון. היש קידוש ה' גדול מזה? עד היום הנשיא משה קצב מצטט בפניי נאומים שנשאתי בכנסת ובממשלה".

"להקים עולם תורה ספרדי"


#ויש גם את הצד השני של המטבע. אחרי 22 שנה, עדיין תלמיד או תלמיד ספרדים מתקשים למצוא מסגרת לימודית הולמת. ואולי דווקא בשל חידוד הפערים שש"ס עשתה, כניסתו של תלמיד ספרדי לישיבה אשכנזית, קשה יותר!

הרב פרץ: "בשיחותיי עם הגרא"מ שך, הייתי מבכה רבות על התופעה הזאת. אתה יודע מה הוא השיב לי? 'הרב פרץ, אני מדבר איתם אבל הם לא שומעים בקולי'. אני הקטן ידעתי כמה הגרא"מ שך ניסה לדבר על לבם של מנהלי המוסדות. הוא היה אומר להם: 'רבונו של עולם, מדובר בבנים של הרמב"ם. את תורת אבותיהם אתם לומדים ואת בניהם אתם לא מקבלים למוסדות התורה?!'.

"שאלתי אותו פעם: 'מדוע הם לא שומעים בקול הראש ישיבה?' והוא ענה: 'הם שומעים את מה שהם רוצים לשמוע'. הרב שך הוסיף: 'בישיבת פוניבז' מסרתי את נפשי למען התלמידים הספרדים, ובהפסקת הצהרים כשכולם הלכו לנוח, השקעתי את כוחותיי בלימוד עם בחורים ספרדים כדי שיהפכו לגדולי תורה"'.

#השאלה המתבקשת היא: לחובתו של מי נזקפת התופעה הזאת? מי אחראי למצב הזה שכניסה של תלמיד או תלמידה ספרדיים למוסד תורני מלווה בחוויה טראומתית קשה?

דרעי: "הפיצול בין החסידים לליטאים היה גורם שהעצים את האפליה. ברגע שהחסידים החליטו להקים מוסדות תורה נפרדים, נותרו התלמידים הליטאים והספרדים לבדם ומכאן התפתחו בעיות קשות. אולי זו ההזדמנות להקדיש כוחות בעניין. אי אפשר יותר לברוח מהבעיה: חייבים לגבש עולם תורה ספרדי. לא יעלה על הדעת שאברכים ספרדים שהם ונשותיהם למדו בישיבות ובסמינרים החשובים ביותר, לא יצליחו להכניס את ילדיהם לגני ילדים ולתלמודי תורה רק בגלל היותם ספרדים.

"אני יכול לספר לכם מתוך ביתי. חתני שהוא אחד מהאברכים הטובים בירושלים שבקי בכל הש"ס, ניסה להכניס את ילדו בן השלוש לגן תורני. כדי להימנע מתירוצים, הוא רשם אותו ראשון. אחרי כמה חודשים הוא שומע שכל ההורים כבר קיבלו תשובה חיובית, ואילו אליו לא הגיעה כל תשובה. חתני הלך לדבר עם ההנהלה ושם נאמר לו כי נגמרה המכסה של הספרדים. לילד הזה יש סבא שהשתדל עבורו, ובסוף סידרנו לו גן בשכונת גבעת משה והוא צריך כל בוקר לנסוע מגבעת שאול לגבעת משה.

"אין לאנשים מושג מה עובר על משפחות רבות שנתקלות ביחס משפיל מצד הנהלות מוסדות. פעם אחר פעם הם צריכים להסתיר את המוצא ולחוש בושה כאילו נגזר עליהם עד סוף כל הדורות, מסע תלאות רצוף ביזיונות. התגובות הללו גורמות למפח נפש גדול שלעתים אף מערער את שלום הבית ואת שלוות הנפש של ההורים. במציאות שכזאת אני יכול להבין מדוע מתעקשים הורים לשלוח את ילדיהם, עוד בקטנות, לתלמוד תורה אשכנזי. אחרת הילדים הללו לא יוכלו להתקבל לישיבות טובות כי תמיד ישאלו אותם מאיפה הם באו, ואם הם יציינו שם של תלמוד תורה ספרדי, אחת דינם.

#האם מדובר בגזרה משמים. אין פתרון לבעיה הזאת?

דרעי: "הוא אשר אמרתי. חייבים ליצור הנהגה של עולם התורה הספרדי ואז ידעו כולם כי כבר מגיל קטן יש תלמודי תורה ספרדים טובים ובעקבותם ייבנו גם ישיבות וכוללים, ואז ייפסק סוף סוף הביזיון הגדול. אז אולי תיעצר התופעה. אני לא יודע מי מוכן לקחת אחריות על הצער והסבל שהם מנת חלקם של מאות אברכים ספרדים החיים מהחתונה בפחד תמידי".

הרב פרץ: "חייבים לומר שישנן ישיבות אשכנזיות שכן פתוחות לספרדים".

דרעי: "הרב פרץ, בוא לא נטייח את המציאות שהיא קשה ומרה".

הרב פרץ: "אסור לנו לשכוח שראשי הישיבות הליטאיות עשו המון למען הבחורים הספרדים. הם קיבלו אותנו לישיבות וצריכים אנו להכיר להם טובה על כך".

דרעי: "אין איש בעולם שמפקפק בכך. אנחנו מכירים להם טובה, ואני חושב שגם פעלנו בחזרה כדי לסייע לישיבות הללו שהעמידו גדולי תורה ספרדים".

הרב פרץ: "ר' אריה צודק שחייבים להקים ישיבות ספרדיות משובחות. צריכים להקים עולם תורה ספרדי".

דרעי: "אתה יודע מה הבעיה? יושב אתנו כאן הרב פרץ. לו יתואר שמחר בבוקר הוא מקים ישיבה חדשה – האם אתם חושב שכל המשפחות הספרדיות ישלחו אליו את ילדיהם?. איפה ניתן למצוא ראש ישיבה או רב'ה כמו הרב פרץ? ולמרות זאת הם ישלחו את הילדים לישיבות אשכנזיות ומראש הילדים הללו לא יגיעו אלינו".

#אז הציבור הספרדי הוא זה שאשם במצב!

דרעי: "לפני כמה שנים כשראיתי את האפליות בתוך הסמינרים, החלטתי להקים תיכון עבור בנות ממשפחות ספרדיות. באותה תקופה עמדה בתי לעלות לתיכון וכבר התקבלה בסמינר אשכנזי, ואז החלטנו שהיא תהיה התלמידה הראשונה. אתה יודע כמה קשה היה אז לשכנע תלמידות נוספות לבוא ולהצטרף לסמינר? הגר"ע יוסף הקדיש אז ימים שלמים כדי לשוחח עם ההורים. הוא בכה בפניהם בדמעות והבטיח להם שהתלמידות יזכו בחתנים תלמידי חכמים וכך אכן אירע.

"אני רוצה לפנות מכאן למנהלי מוסדות החינוך האשכנזים: אנא, אל תקבלו יותר ספרדים למוסדות שלכם. תשאירו לנו את הבעיה. אנחנו נפתור אותה. אנו מתחננים אל תקבלו לא את ילדי משפחת דרעי, לא את משפחת טולדאנו ולא את משפחת עדס. אם תשאירו לנו את המצוינים נוכל לבנות איתם עולם תורה ספרדי. הבעיה היא שהם לוקחים לנו את הטובים, ומשאירים לנו את הפחות טובים ואיתם אנו צריכים להתמודד".

הרב פרץ: "אני לא מסכים לכל מה שנאמר כאן, על אף שיש הרבה צדק בדבריו של ר' אריה".

דרעי: "תחשוב לרגע, לו היינו לוקחים את בני הישיבות הספרדים שלומדים ב"פוניבז'", "בית מתתיהו" ו"אור ישראל" ואיתם מקימים את ישיבת חברון הספרדית הראשונה! אין לכם מושג איזו מהפיכה תקרה כאן. הרב פרץ - אם תסכים לעמוד בראשות ישיבה שכזאת, אני מוכן להיות מנהל הישיבה. אבל איך יש לנו סיכוי היום, אם כולם רוצים ללכת רק לישיבות אשכנזיות?".

הרב פרץ: "צריכים לתת לשנים לעשות את שלהן. ב"ה יש כבר ישיבות ספרדיות מעולות והן מתפתחות ועולות. דווקא אנחנו שלמדנו בישיבות אשכנזיות, מהווים איזשהו גשר בין הספרדים לאשכנזים. אני לא הייתי רוצה שיהיו כאן שני עמים מנותקים לגמרי. לכן, טוב הדבר שחלק מהציבור הספרדי שולח את בניו ללמוד בישיבות אשכנזיות".

#לאחרונה אנו עדים לתופעה של החלפת שמות משפחה בניסיון לטשטש את המוצא העדתי. מה דעתכם על התופעה?

דרעי: "פעם חשבתי שמדובר באירועים בודדים, אבל לצערי ככל שאני נחשף יותר לממדי התופעה, אני פשוט בהלם. איזה קטרוג זה שאדם צריך לשנות את שם משפחתו כדי להכניס את ילדו לישיבה או לחיידר. לו הרמב"ם היה חי היום עמנו, האם הוא היה מחליף את שמו ממימון להורביץ כדי לרשום את בנו לחיידר?. העובדה שספרדים משנים את שמם היא תעודת עניות לעולם התורה. מדובר בקטרוג נוראי על עם ישראל שה' רק ירחם על אלו ועל האחרים שיושבים ובוכים בביתם על שילדיהם נשארים בבית ולא נרשמים למוסדות.

"לו היינו חיים לפני עשרים או שלושים שנה כשמשפחות ספרדיות החזיקו בעבר טלוויזיה וביקשו להכניס את ילדיהם לישיבות, היה מקום להבין את החשש מהנזק שיביא עמו הבחור לישיבה. אבל אני מדבר על דור שלישי במשפחות שמגדלות לתורה וליראת שמים. כל הצדדים למדו בישיבות ו'בבית יעקב', והבדל היחידי הוא שלאחד קוראים וענונו ולשני רבינוביץ, ואת בנו של האחד דוחים ואת השני קולטים. זו הטרגדיה. ראוי להביא בקשר לזה את דבריו של מרן הגרי"ש אלישיב שהתיר לשרת החינוך לבנת לעצור כספים למוסדות חינוך שמפלים את בין ספרדים לאשכנזים".

הרב פרץ: "פעם כששוחחתי על כך עם הגרי"ש אלישיב הוא התבטא ואמר שבאירופה קבעו ליהודים מכסות. אין ספק שכל ישיבה או סמינר צריכים להתנהל על פי קריטריונים, אלא שהקריטריונים לא יכולים להיות עדתיים".

"הרוח נעלמה, האפשרויות התרבו"


#דווקא אחרי שעזבתם את המערכת הפוליטית, התפתחה כאן התופעה המסוכנת של עליית 'שינוי' שנעלמה באורח פלאי בבחירות האחרונות. השאלה המתבקשת היא מה חלקנו בבנייתו של לפיד הראשון, ומה ניתן לעשות שלא יצמח כאן לפיד חדש?

דרעי: "קודם כל מדובר בחסדי שמים, איך פשוט קמו והתאיידו להם 15 מנדטים לטובת הגמלאים, ה'פורים שפיל' של הפוליטיקה ולטובת מפלגות אחרות. ההשתדלות שלנו צריכה להיות בסגנון ההתנהלות והשיח ציבורי שלנו. חייבים ללמוד מהרב פרץ איך הוא התנהג במאור פנים, ביושרה ובממלכתיות. מעולם הוא לא שידר כוחניות או כיתתיות. אלו הם אבני היסוד לכל הנהגה ציבורית ראויה".

#כאן אנחנו נכנסים לדיון אחר, מהו תפקידו של נציג ציבור חרדי: האם הוא ספק של צרכים לקהילה החרדית, או זה שמייצג את עמדת היהדות הנאמנה, מעין שגריר חרדי בכנסת?
דרעי: "בראש ובראשונה עלינו לייצג את הצרכים של הציבור שלנו אבל לעשות זאת במאור פנים ולא באיומים ובהתרסה".

הרב פרץ: "כשעמדנו בהנהגת ש"ס, הצלחנו להביא תקציבים לא מעטים לעולם התורה, אך עדיין לא שינינו את לשוננו ונותרנו מפלגה ערכית ולא תקציבית. מפלגה חרדית צריכה להיות בראש ובראשונה מפלגה ערכית ולא רק מפלגה שנאבקת על תקציבים".

דרעי: "כשנבחרנו לכנסת בפעם הראשונה היינו נראים כמו ארבעה אסטרונאוטים, עם מגבעות וזקנים. החילונים האשכנזים לא הבינו מה אנחנו רוצים עם השופרות והקידוש. השינוי הגדול התחולל כמה חודשים לאחר שנכנסנו למשרד הפנים. בוקר אחד שמעון פרס, אז ראש הממשלה, פיטר את אריאל שרון מהממשלה ופרץ משבר פוליטי. היו כאלו שבמצב שכזה אולי היו מנצלים את הסדק כדי לגרוף רווחים לציבור החרדי, אבל הרב פרץ גילה אחריות וניהל משא ומתן בין שניהם עד שהשלום חזר לשכון בממשלה.

"לו היינו מתנהגים בצורה כיתתית וצרה, היה עלינו לומר: אדרבה שפרס ושרון יתגוששו ביניהם, ממשלת האחדות תתפרק ובמקומה תבוא ממשלה צרה שנוכל אז להשיג מיליארדים לציבור שלנו. כאן מגיע המבחן הגדול שלנו. מפלגה חרדית לא צריכה רק להשיג כספים ותקציבים, אלא חייבת לדאוג ששם שמים יהיה נאהב על הציבור, ושכל אחד במדינה יראה איך מתנהג יהודי חרדי במצב של משבר ממשלתי.

"המסקנה היא שעל המפלגות החרדיות להיות שותפות יותר צנועות בממשלה ולהמעיט בכיפופי ידיים. כשר הפנים וכמנכ"ל המשרד כשהיינו צריכים לאשר תקציב חדש והייתי מנסה לגייס כספים למוסדות תורה, לא הייתי ממהר להשמיע קולות של מלחמה מול שר האוצר. בשלב הראשון, הייתי עולה לאגף התקציבים, בשתיים לפנות בוקר, יושב עם הפקידים הקטנים של משרד האוצר ונותן להם תחושה טובה. כך ניתן להשיג תוצאות טובות".

#מצד שני, ראשי המפלגות החרדיות יכולים רק לקנא בכם. בתקופתכם, ניתן היה להעביר תקציבים רבים למוסדות תורה: הכספים לא היו צבועים. היום כדי לשנע רכב הסעות של ילדים מקיסריה לאור עקיבא, צריכים להמתין שנה לאישור של עו"ד אמנון דה הרטוך!

דרעי: "אני אומר זאת בעדינות ובזהירות: כל מקום, כל פינה שמפנים ולא פועלים שם, תמיד יימצא העכבר הקטן שייכנס לשם ויתפוס את המושכות. החכמה היא לא ליצור וקום ואידך זיל גמור".

#אני חייב לשאול שאלה קצת עדינה. דווקא בש"ס ראינו תופעה שלא קיימת ביהדות התורה. הקפיצה מהחיים הפשוטים לתוך הפוליטיקה, לא עשתה טוב לכולם. כמה מהם החליקו על קליפות של בננה. ואולי הקפיצה המהירה ללא תחנות אמצע, היא זו שגוזרת את הדין על כהונתם!

הרב פרץ: "כמי שכיהן שר בממשלות ישראל, אני יכול לומר שאפשר להחליק על קליפות שאחרים משליכים על הארץ. לכן, אני פונה מכאן לכל חברי הכנסת החרדים החדשים והישנים, תהיו זהירים בשבע עיניים לפני כל צעד שאתם נוקטים. הציבור החרדי ונציגיו הם אתגר לחילוניים שרוצים להכשילו. ר' אריה יספר לך שלא הייתי חותם במשרד הפנים על אף מסמך אחד לפני שעברתי עליו בשבע עיניים".

#לצערנו, ההיסטוריה בש"ס מוכיחה שהמאושרים האמתיים הם דווקא אלו שלא נבחרו לכנסת!

דרעי: "מי שמחפש בכנסת קריירה או כבוד נמצא בבעיה. אנחנו כאן מדברים על בני תורה איכותיים שעוזבים את הגמרא שלהם בכאב והולכים למלא שליחות. הרב פרץ צודק. באמת מחפשים אותנו, אבל לצערי הפחד ממה שאירע לאחרים גורם לאנשים בתוכנו לתפקד בראש קטן ולא לנקוף אצבע עבור יהודי אחר. החשש הוא מובן: אם הוא ירים טלפון לפקיד זה או אחר, מחר תופיע כותרת גדולה. לכן חייבים לשלב בין השניים. מצד אחד להיות נקי כפיים ומצד שני לזכור שצריכים מסירות נפש בעבודה הזאת. אין להסתתר מאחורי נהלים יבשים, ולא לטבול את האצבע בקערת מים רותחים".

הרב פרץ: "נציג ציבור חייב להתפלל כל בוקר שיהיה שם שמים מתאהב על ידו. אני חושב שהקריאה שלנו לחברי הכנסת הדתיים צריכה להיות שיהיה שם שמים מתעלה על ידם, גם בכנסת וגם בממשלה. הנהגה זו אינה מונעת מאתנו להביע דעת תורה בגלוי, אבל השאלה היא איך נאמרים הדברים, והם צריכים להיאמר באופן כזה שיהיה שם שמים מתאהב ולא חלילה להיפך. במקום שיש קידוש ה', ישנם גם בעלי תשובה".

#מהי המשימה הבוערת ביותר שלדעתכם, נציגי הציבור החרדים צריכים להירתם אליה כעת?

דרעי: "לזכור כל בוקר ש'אם אין אני לי מי לי, וכשלעצמי מה אני'. בשנים האחרונות הציבור החרדי גדל והתפתח מאוד. לצד זה קיימת גם אדישות מסוימת והעשייה של פעם נעלמה. ב"ה, חוגים רבים התבססו והקימו מוסדות לתפארת, אבל אסור לשכוח שיש משבר נוראי בעם ישראל והציבור ממתין לנו. זו לא עבודה של חבר כנסת. זו לא עבודה של פוליטיקאי. אם כל אחד ואחד בעיר שלו היה פועל 'בראש גדול', מסתכל על הבניין שלו, על השכנים שלו ומנסה להצילם ולקרבם ליהדות - הכל היה נראה אחרת".

הרב פרץ: "אני פונה לכל מי שנמצא בכנסת: תנצלו את הכלים שלכם! תרדו אל העם! יש היום רבבות בעלי תשובה, הלבבות פתוחים חייבים לחרוש את הארץ לאורכה ולרוחבה ולהביא את דבר ה' הצמא לשמוע דבר ה'. המשגיח רבי שלמה וולבה היה אומר: 'דעו לכם שאפשר להחזיר היום את כל עם ישראל בתשובה. עוד לא היתה תקופה שהלבבות היו פתוחים כמו היום'. הרב וולבה הוסיף ואמר: 'אלמלא הייתי זקן, הייתי יוצא לקיבוצים כדי להפיץ תורה, והיו מקבלים אותי שם בשמחה ובאהבה. זה מה שעשיתי, עם ר' אריה יחד. אני מעיד שמים וארץ, שחרשנו את ישראל לארכה ולרחבה, באוויר וביבשה כדי להביא את דבר ה' לכל מקום ומקום".

#ייתכן מאוד שזהו מחיר ההתברגנות. בעבר שש"ס הייתה מפלגה קטנה, ניתן היה לעשות דברים שמתאימים למפלגה בראשית דרכה. בינתיים, ש"ס הפכה לחלק מהנוף הישראלי וגם הרוח של המהפכה לא מפעמת בלב הפעילים כבימים עברו!

דרעי: "יכול להיות שהרוח איננה, אבל אל תשכח שישנם יותר כלים מבעבר. האפשרויות הן רבות. קיימת תשתית ואפשר לבצע מהפך במדינה הזאת.

"מזוז גיבור על חלשים"


#בטח אתם עוקבים אחרי מה שמתנהל בימים האחרונים בעניינו של הרב הראשי לישראל רבי יונה מצגר. אולי זו ההזדמנות להעלות אחת ולתמיד לדיון את סוגיית הרבנות הראשית, הדימוי הירוד ונושאי תפקידיו. האם יש להחזיק בשני רבנים ראשיים? מהו תפקידם המוגדר?

הרב פרץ: "בוא לא נחבר בין העניינים. אם צריך רב ראשי אחד או שניים, זה דיון בפני עצמו. מה שמדאיג אותי הוא הדימוי של הרבנות. התקשורת שרודפת את הרב מצגר מעוניינת ליצור דימוי שהרבנות בישראל קרסה. זה לא יהיה נכון לבוא ולומר שאין מה לשפר בעולם הרבנות, אבל בואו לא נשכח את המניעים של אלו הנלחמים ברבנות.

"הגרא"מ שך התבטא פעם בפניי ואמר: 'זכיתי להכיר את גדולי הדור בשלושה דורות, ואי אפשר לשער איזו נפילה יש בין גדולים של דור אחד לגדולים של הדור הבא אחריו. אני לא אחשוף סוד גדול אם אומר שקיימת ירידת הדורות אבל אשרינו מה טוב חלקנו שיש בדורנו גדולי ישראל כמו הגר"ע יוסף והגרי"ש אלישיב, גאונים בסדר גודל של דורות קודמים. מה שעושים לרב מצגר זו שפיכות דמים. אני מוחה על כך בכל תוקף. התקשורת יוצרת במודע, דימוי של קריסת מערכות".

דרעי: "זה לא סוד שלא נמניתי עם תומכיו של הרב מצגר כאשר הוא התמודד על הרבנות הראשית, אולם ברגע שהגרי"ש אלישיב אמר את דבריו, ביטלתי את דעתי כי מצווה לשמוע בקול דברי חכמים. מה שקורה כאן עם הרב מצגר זו רדיפה לשמה. האם לא ראינו את כל הכינוסים בים המלח ובאילת שבהם השתתפו כל השופטים ואנשיהם? ברגע שמתחילים לחקור אז מוצאים גם שינויי גרסאות. באיזה ספר חוקים בעולם כתוב שמצד אחד לא מעמידים אדם לדין, אבל מצד שני הוא חייב להתפטר, בלי להעניק לו זכות תגובה?"

הרב פרץ: "עד לרגע זה אני לא מצליח להבין מה עשה הרב מצגר. תראה מה הם עושים לו. זה פשוט קורע את הלב".

דרעי: "לעניות דעתי כולנו חייבים לתת היום גיבוי מלא לרב מצגר ולצאת במסר לציבור שדמם של הרבנים אינו הפקר. אם היועץ המשפטי מזוז הוא גיבור גדול, אז שבבקשה יראה את גבורתו על אנשים אחרים ולא על רב בישראל שנדמה לו כי הוא חלש ציבורית".

הראיון מתפרסם בגליון החג של 'משפחה'






הוסף תגובה

תגובות

אין לשלוח תגובה הכוללות דברי הסתה, דיבה וסגנון החורג מהטעם הטוב.
  1. עוד סגירת מעגל מבורכת  

    אלי

  2. עתידם מאחוריהם  

    אריה

  3. חזק!  (ל”ת)

    שלמה

  4. מרתק  

    ש.ת.ק.

  5. כעת צריך להפגיש אותו עם הרב יהודה אזרד  (ל”ת)

    מישו

  6. בקדירה שבשל...  

    שושי

  7. פרץ ודרעי, שימו לב לתובנות  

    עזרא

  8. ספרדים בישיבות  

    לוי