שלושה שנכנסו לפרדס • סימפוזיון

תופעת הסימפוזיונים בישיבות, בהשתתפותם של חברי כנסת ואישי ציבור, הפכה בשנים האחרונות לטרנד כובש. הסיבה הרשמית שלשמה מטריחים עצמם הפוליטיקאים לשהות ממושכות במחיצת בני הישיבות היא האפשרות הניתנת להם לשטוח את משנתם הפוליטית והציבורית בפני הבחורים שזו להם הפעם הראשונה בה הם יכולים לממש את זכותם האזרחית ולהצביע בבחירות.

הסיבה הלא רשמית היא שבין העצים המוריקים, אי-שם בצפון או בדרום הארץ, קל יותר לשחרר קיטור ולהגיד את מה שהם שומרים כל השנה בבטן או אומרים רק בשיחות שלא לציטוט.

באופן פורמלי נציגי הציבור אמנם מדברים אל הבחורים (המתעניינים, כך מתברר במפגש אישי עמם, בקשיים בלשכת הגיוס ובבעיות התחבורה, יותר מאשר בזהות הנציג של 'דגל' באלעד), אך עיניהם נשואות למכשיר ההקלטה הזעיר של העיתונאים שיפרסמו הכול, בהתחשב במגבלות המובנות, במסגרת העיתון. ברב שיח שכזה ניתן כמובן לקטר על השבועונים שאינם עושים חיים קלים לאישי הציבור, ובמקביל להתקשר ביום חמישי בבוקר לנזוף למה תמונתם אינה מופיעה בצורה ראויה די הצורך.

המאתגר מכל הסימפוזיונים נערך השנה בקמפ של ישיבת 'כנסת יצחק - אור יהודה'. רק לאחר תומו ניתן היה להסיק כי ההחלטה על ההשתתפות האישית בו, גם במחיר נדידה לפרדס חנה שבצפון, הייתה נכונה. השתתפו בו ח"כ הרב משה גפני, מזכ"ל דגל התורה, הרב חנוך זייברט, מזכ"ל אגודת ישראל, והרב יצחק פינדרוס. הללו התמודדו עם שאלותיהם הנוקבות של צמד העיתונאים המוכשרים אריה זיסמן ובצלאל קאהן.

רשות הדיבור לסליל ההקלטה.

מי יעשה סדר

הנושא הראשון שעלה על שולחן הדיונים היה, איך לא, החינוך העצמאי.

זייברט: בימים שבהם ר' מאיר לוריא כיהן כמנכ"ל החינוך העצמאי, דגל התורה ושלומי אמונים הוזמנו לכל הישיבות. גור אף פעם לא הוזמנה. כאילו אנחנו לא קיימים.

יש לנו ויכוח על העניינים הפנימיים של החינוך העצמאי, אבל שיהיה ברור, הוויכוח הוא ביני לבין גפני. אני בשום פנים ואופן לא אתן לכך שהוויכוח יגלוש בין גדולי ישראל. אין ויכוחים אצל גדולי ישראל, הכול זה וויכוח בין עסקנים.

הילדים שלי לומדים במוסדות החינוך העצמאי, בדיוק כמו הילדים של גפני. בית הספר בדימונה לא שייך להם (דגל התורה, י.ר.) וגם לא בית הספר בקרית מלאכי. הם שייכים לשנינו במידה שווה.

רוב בתי הספר בפריפריה נפתחו על ידי חסידים. חמי פתח את בית הספר באור יהודה, ובבאר שבע בית הספר נפתח על ידי חסידי גור. חבר הפעילים היו חסידים. שאף אחד לא יטיף לנו מוסר מה חלקנו בחינוך העצמאי.

מרן הגראי"ל שטיינמן רוצה שימנו מנכ"ל לחינוך העצמאי. יש אחרים ב'דגל' שלא רוצים. אנחנו לא ניתן לזה יד.

גפני (מתלהב): אני מוכן לחתום עכשיו (מנופף בדף) ושגם חנוך יחתום, שכל מה שהרב שטיינמן יגיד אנחנו מבצעים (תשואות רמות מהקהל).

זייברט (מתעשת): לגבי החמישים אחוז של 'דגל', תשאל את הרב שטיינמן. אנחנו נסתדר עם החמישים אחוז שלנו.

הקהל באכזבה: אהה.

גפני (למנחים): קחו את הדף בחזרה.

גפני: בקשר לטענה הקודמת שלך, אני מצהיר בזאת שגור הוזמנו לכל הישיבות בחינוך העצמאי, והם בחרו שלא להגיע.

זייברט: גור לא הוזמנו.

גפני: גם מאיר פרוש אמר לי השבוע שגור תמיד הוזמנו לישיבות. לא יכול להיות שמישהו משקר באגודת ישראל.

המנחים: מה יהיה קודם: סדר בחינוך העצמאי או שלום בין ישראל לאיראן?

פינדרוס: כל זמן שאת המשא-ומתן מנהלים הפוליטיקאים של המפלגות, אין סיכוי שיהיה שם סדר. גדולי ישראל הם היחידים שיכולים להשכין שלום בארגון.

גפני: שלא יהיו אי-הבנות. זייברט הוא בחור נחמד. רק במקרה הוא נמצא באגודה...

המנחים: הרב זייברט, האם זה יפה להתנחל בחינוך העצמאי ולקבוע עובדות בשטח?

זייברט: אספר לכם את האמת. אחרי פטירתו של הרב לוריא פגשתי את בוימל בחנות בבני ברק וביקשתי לקבוע פגישה. הוא אמר לי לבוא אליו למשרד למחרת בבוקר ואכן נפגשתי איתו. בערב אני יוצא מחתונה בבני ברק ואז מתקשר אליי ר' מוישה ומתחיל לצעוק עליי כל הדרך עד לאשדוד, 'מה אתה עושה, אתה לא בעל הבית בחינוך העצמאי' ועוד. בזכות הצעקות הוא החזיק אותי ער על הכביש...

אמרתי לו, אני לא עובד בחינוך העצמאי וגם אתה לא. זה שלי בדיוק כמו שלך. אנחנו חס ושלום לא הולכים באלימות. להיפך, אני תמיד מעדכן כשאני אמור להגיע לשם.

גפני: אני עובד שנים ארוכות למען החינוך העצמאי, לעומת הנציג של הסיעה המרכזית שלא פעל. כל ערב פתיחת שנת הלימודים, כבר עשרים שנה, אלו ימים של מתח עבורי, שהכול יפתח בצורה מסודרת.
והנה, באותו שבוע לאחר פטירת הרב לוריא, מגיע לו זייברט לחינוך העצמאי ואומר לפקידים, 'תשתפו אתי פעולה כי אנחנו נשלוט כאן'. הוא חס וחלילה לא אמר את זה באלימות, זה נאמר בעדינות. הפקידים הבינו את המסר שאם הם לא ישתפו אתו פעולה, לא יהיה טוב. וזו הסיבה שהגעתי לשם אחריו ואמרתי לפקידים שימשיכו לעבוד כרגיל כמו עד היום.

עכשיו תשמעו סיפור. השנה עשו רשימה של בתי ספר הזקוקים לציוד חדש. מתוך עשרים בתי ספר, ששה מהם היו של גור, וזה בסדר גמור. ביקשנו לקבל את האישור של לייזרזון, שבניגוד לזייברט, הוא עובד של הארגון. זייברט כפה את עצמו להיות עוזרו של לייזרזון, למרות שזה האחרון הצהיר במסיבת הפרידה מח"כ הרב יעקב כהן כי הוא מוותר על שירותיו. אבל זייברט נשאר עוזרו וזה מרתק לראות איך הוא מדריך אותו על כל צעד ושעל, תחתום כאן, תעשה כך וכו'.

בקיצור, לייזרזון הוסיף עוד שני בתי ספר: את גור בערד ולמען האיזון גם בית ספר באופקים. הכול עובד כך, אם ממנים מורה חדשה בבית ספר, צריך במקביל לתת גם תקן למורה חסידת גור. אבל בעוד שבבתי הספר של גור יש רק מורות גוראיות ואין לאף זר דריסת רגל שם, בבתי הספר הליטאיים יש גם וגם. מבחינת הסיעה המרכזית, בבתי הספר של גור אף אחד לא מתערב, אבל על שאר בתי הספר הם דורשים זכות וטו. זה לא יהיה.

(בפנייה לזייברט:) למעשה, כשיש מצוקה, מי מביא את הכסף להסעות, הליטאים או החסידים?

זייברט: אף אחד לא ביקש או דרש איזון בתקנים של מורות חסידות גור. זה שקר.

גפני: בחוץ גם לא זורחת השמש...

זייברט: שוב, זה לא נכון ואפשר לבדוק את זה. ועכשיו לגבי גיוס כספים, כשהקימו את 'נתיבות משה', ביקשו מהחסידים להביא כסף. נסעה אז קבוצה מכובדת בראשות הרב קופרברג והייתה התאגדות של כמה חסידויות להביא את אותו סכום כסף שר' שמעון גליק מביא. ואז פתאום הגיע גליק לאדמו"ר מנובומינסק וביקש שהמשלחת תפסיק לאסוף כסף.

המנחים: למה?

זייברט: כי גליק אמר: 'אני אביא את הכסף ואני אגיד מה לעשות'.

גפני: היום אתם מוכנים להביא כסף?

זייברט: אנחנו נביא את הכסף מתי שאנחנו רוצים. תפנים את זה, ר' מוישה, אף אחד מהחסידים לא עובד אצלך.

המנחים: יש רושם שאתם נלחמים על החינוך העצמאי כדי להחזיר לעצמכם את הכבוד על השנים ששלומי אמונים התעלמה מכם בתקופת שלטונו של לוריא.

זייברט: לשלומי אמונים הייתה השפעה על לוריא כמו שלך יש השפעה.

המנחים: מתי יהיה הסוף לוויכוח סביב החינוך העצמאי?

פינדרוס: או שיקרה משהו דרמטי ושנת הלימודים לא תיפתח או שיוציאו את המו"מ מהסיעות ויפתרו זאת על-ידי אנשים אחרים, דוגמת מי שנכח כאן באולם (הרה"ג ר' יצחק לוינשטיין, נאמן בית הגראי"ל שטיינמן, י.ר.).

זייברט: ניתן להגיע להסכמה בתוך חמש דקות, אבל שכולם יפנימו שכל אחד צריך להגיע גם לצד השני.

גפני: רק לאחר הבחירות המוניציפליות. כשיהיה סדר בין הסיעה המרכזית לשלומי אמונים.

מי מחרים את מי

המנחים: מי יהיה ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת או ארקדי גיידמאק?

גפני: "יש הסכם שבבחירות הקרובות המועמד לראשות העיר יהיה מי שייבחר על ידי מזכירות אגודת ישראל בירושלים. אנחנו נכבד את זה, למרות שלופוליאנסקי תפקד כראש עיר יוצא מהכלל בעיר מורכבת כמו ירושלים.

אבל הייתי מצפה שישבו מסביב לשולחן נציגי 'דגל' ואגודת ישראל, ויקבלו החלטה האם בהסכמה נותנים ללופוליאנסקי עוד קדנציה או משאירים את פרוש, או מחליטים על מועמד אחר. בכל זאת, ירושלים זה משהו אחר לגמרי עם משמעות בינלאומית.

זה לא נעשה. כי בהסכם נאמר שהמזכירות תחליט, ובפועל הוחלפו שני נציגים שלא הגיעו, ואילו גור וויז'ניץ החרימו את הישיבה. ומעל הכול, ב'המודיע' נכתב כי ח"כ מאיר פרוש נבחר להיות מועמדה של אגודת ישראל לראשות עיריית ירושלים. אבל בצד הידיעה הייתה מסגרת שבה נאמר שהסיעה המרכזית והמאוחדת שלחה מכתב לרב מנחם פרוש וביקשה לדחות את הישיבה בעשרה ימים. שפשפתי את עיניי לראות האם אני מחזיק ביד את 'המודיע' או 'בקהילה'...

צריך להחליט באופן רציני מה עושים בירושלים. אנחנו במלחמת תרבות. זה בכלל לא פשוט. אם בירושלים לא מצליחים לשבת מסביב לשולחן אחד, מה אתה בא ושואל אותי על החינוך העצמאי. תמצא לך שאלה אחרת...

המנחים: אבל דעתו של רביץ שונה.

גפני: אז תביא אותו לפה ותשאל אותו.

זייברט: אגודת ישראל היא זו שהחליטה להריץ בשעתו את לופוליאנסקי לראשות העיר, למרות שלא כולם ב'דגל' רצו. הנימוק שלנו היה להוכיח לשלטון, שבאותה תקופה התעמר בנו קשות, כי לחרדים יש עדיין כוח.

גפני: אני מודה. לופוליאנסקי שאל בשעתו את מרן הגרי"ש אלישיב האם להתמודד או לא והתשובה שקיבל הייתה, 'אני לא אומר לך להתמודד, אבל אם אתה החלטת להתמודד - אני מברך אותך'.

זייברט: אנחנו מקיימים הסכמים. אולם במקביל צריכים להתכנס כולם ולהחליט לרוץ בכוחות משותפים בבליץ מאוחד. בימים הקרובים אנחנו אמורים להיפגש עם פרוש ולדון על כך. אם הציבור החרדי לא יתייצב נגד תופעת הפרת הסכמים חתומים, נהיה בבעיה קשה.

גפני: אני מנסה לדמיין לעצמי מה היה קורה אם מישהו היה פוגע בכ"ק מרן האדמו"ר מגור כמו שפגעו במרן הגרי"ש אלישיב בביתר, האם היו הולכים אתו ביחד או לא. אבל למרות הכול, אנחנו נכבד הסכמים. בביתר היה משהו שונה, ההסכם היה 'סודי' ולא נחתם בין הסיעות.
המנחים: למה יש תחושה שהציבור הליטאי הוא מפר הסכמים סדרתי? בביתר, בבני ברק עד הרגע האחרון רצו שקרליץ ירוץ שוב ובירושלים יש קולות לכאן ולכאן. למה זה כך?

פינדרוס: אין ספק כי הסכמים מסוג זה הם בעייתיים. אולי זה פותר בעיות קטנות בשעתו, אבל בכללות זה בעייתי. לכהן חמש שנים וללכת הביתה בגלל הסכמים זו דרך שמביאה ועדה קרואה כמו בבני ברק. זה לא הוגן. אי אפשר לעבוד קשה ולהזיע עד שמצליחים להביא תכנית הבראה, וכשהכול מתחיל לזרום ואתה לומד את התפקיד, בא מישהו אחר במקומך.

בביתר הסיפור היה הפוך. מה לעשות שאבי וסבי לא היו מספיק שנים במערכת הנכונה ולא היה לי מספיק כסף למערכת משומנת של תעמולה. לכן כולם משוכנעים שאנחנו היינו אלה שהפרנו את ההסכם. בפועל הסיפור היה שונה לחלוטין.

מאיר רובינשטיין ביקש ממני לפני כחמש שנים, ביום חתימת ההסכם הקואליציוני, 'בוא נחתום על הסכם שאני אתמודד בפעם הבאה כדי שלא יגידו ש'מכרתי' את החסידים בביתר'.

לפני שנתיים, כשמרן הגרי"ש אלישיב קרא לי וביקש שאהיה מועמד מספר שבע ברשימה לכנסת, הגיע רובינשטיין יחד עמי לבית הגרי"ש אלישיב ואמר לבני ביתו של הגרי"ש: 'אינני מסכים שפינדרוס יוצב ברשימה לכנסת כי אנחנו רוצים שהוא יתמודד פעם נוספת לראשות עיריית ביתר'. אחד מבני הבית שאל שם את רובינשטיין: 'אתה הרי אמור להתמודד'. והוא ענה, 'אני לא מתמודד'. סיפור זה חזר על עצמו גם בביתו של מרן הגראי"ל שטיינמן.

בכ"ב באב, בדיוק לפני שנה, שבת רובינשטיין במירון ולאחר מכן הוא אמר לי, 'אני מתכוון להתמודד'.

כל זאת לאחר שבשליחותו ועל-פי בקשתו של רובינשטיין ניהלתי משא ומתן, למעלה מחצי שנה, עם ש"ס ועם חסידויות נוספות, כשמאיר רובינשטיין מעודכן, אם באמצעותי ואם באמצעות ידידים משותפים לשנינו, בכל הפרטים, תוך כדי ישיבות תכופות וממושכות, מתוך ידיעה ברורה שהמגעים הללו יוצרים מחויבויות בלתי הפיכות.
אם זה נקרא לכבד הסכמים, שיהיה.

אגב, בראיון רדיופוני, כחודש אחרי הבחירות בביתר, אמר רובינשטיין שהוא אכן הודיע לפינדרוס שהוא לא יתמודד.

אגב, תארו לעצמכם שהייתי מכריז שאני לא מקשיב יותר לדעתו של הגרי"ש אלישיב והופך להיות לחבר מן המניין בשלומי אמונים, הייתי היום ראש עיר. כל היתרון שיש למועמד חרדי הוא בגלל שהוא מציית לגדולי ישראל, כאן קרה בדיוק ההיפך. איזה חינוך זה לילדים שלנו?
בעבר, מי שדיבר נגד גדולי ישראל ולא פעל לפי הוראתם, עף משורות הסיעות החרדיות. היום זה עובר בשתיקה.

זייברט: אני מסתייג מדבריו של פינדרוס, למרות הידידות בינינו. אני חוזר: בואו נשאיר את המאבקים בין העסקנים ולא בין גדולי התורה.

המנחים: את זה אתה אומר כל פעם כשאין לך מה לענות.

זייברט: יש לי מה לענות.

מנחים: האם מינץ היה יכול להתמודד אחרי מה שעשה?

זייברט: באותו סיפור היה כינוס של כל גדולי ישראל יחד (לא רק ה'בית ישראל') והם סיכמו שהוא סיים את דרכו בפוליטיקה החרדית בשל סירובו להישמע להוראות גדולי ישראל.

המנחים: דווקא היה מישהו שנדמה היה שדיבר נגד גור ושמו לא הוזכר שנתיים ב'המודיע'.

זייברט: דווקא ידוע לי על ח"כ מכובד מדגל התורה שטוען ששנתיים 'יתד' לא כותבים עליו. 'יתד' עושה את זה וגם 'המודיע'.

מי בקדנציה הבאה

המנחים: כמה שאלות קצרות לרב גפני. כמה שנים אתה עוד תכהן כח"כ?

גפני: בעיקרון, אני חוזר לכולל, אלא אם כן גדולי ישראל יורו לי אחרת. הייתי ראש כולל באופקים, וכשנכנסתי לכנסת ירש את מקומי בראשות הכולל הרב הרשקוביץ, שמאוד מצליח.

המנחים: מי יהיה הח"כ הבא אחרי מקלב?

גפני מתפתל והמנחים שואלים: האם רביץ יפרוש בקדנציה הבאה?

גפני: האם זאת השאלה הקצרה שלך?

המנחים: כן.

גפני: אתה יכול אולי לחזור שוב על השאלה?

ל'דגל' יש אנשים מוכשרים, צעירים ומוכשרים שיתמודדו על התפקיד. אני תומך בכולם.

המנחים: איזה משרד תדרוש?

גפני: ליצמן במשרד לאיכות הסביבה ואני בוועדת הכספים.

מנחים: איזה שינוי אתה רוצה בפוליטיקה החרדית?

גפני: שנציגי הציבור ייבחרו על ידי הציבור ולא על ידי הסיעות. שיביאו בפני גדולי התורה שמות של המועמדים לכל תפקיד ציבורי, והם יכריעו מי ראוי להתמודד. הרשימה תוצג בפני הציבור שיבחר את המועמדים.

המציאות בה נבחרים אנשים לא בגלל כישוריהם, אלא בשל השתייכותם הסיעתית, גורמת לנו נזק בל יתואר. יושבים אנשים ללא כל יכולת ובלי גישה לשום עניין ציבורי, רק בגלל שהם שייכים לסיעה.

המנחים: האם אתה לא חושש שמה שקורה בפריימריס בציבור הכללי יחדור גם אלנו?

גפני: כשאתה תשב בישיבות סיעה ותתמודד מול שטנים שרוצים להרע לציבור החרדי, לא תשאל את השאלה הזו.

מנחים: הרב זייברט, האם אתה תתמודד לכנסת?

זייברט: לא בכנסת הזו וגם לא בזו הבאה אחריה.

מנחים: איך היחסים שלך עם ליצמן?

זייברט: תקינים מאוד.

גפני: היחסים שלו עם ליצמן הם כמו היחסים שלי עם רביץ...

זייברט: אני וליצמן יושבים יחד יום יום.

המנחים: האם 'דגל' מפרה הסכמים?

זייברט: 'דגל' תמיד דואגת שמישהו אחד לא יחתום, כדי שיוכל לטעון לאחר מכן שהוא לא צריך לכבד את ההסכם...

המנחים: גור זה שלטון כוח?

זייברט: גור הם הכי לא כוחניים.

המנחים: איפה תהיה בעוד עשר שנים?

זייברט: לא יודע. לא בכולל, כי בניגוד לגפני אף פעם לא הייתי ראש כולל.

גפני: תרשמו לפניכם, בעוד שתים עשרה שנה, זייברט יהיה ראש עיריית אשדוד.

מי אשם בתוצאות

המנחים: הרב פינדרוס, בראייה למפרע, האם היית נכנס לפוליטיקה אם היית יודע מראש שכך תסיים אותה?

פינדרוס: כן.

המנחים: מתי הפנמת שאתה מאבד את ראשות העיר?

פינדרוס: לאור העובדה שישי הצהיר, באוזני כל מי שרק היה מוכן לשמוע, על תמיכתו בי, היית בטוח שאני זוכה. כשישי הודיע בערב סוכות שהוא סגר עם פרוש, הבנתי שיש סיכוי שנפסיד ואף על פי כן, בהוראתו של מרן הגרי"ש אלישיב, המשכתי במרוץ.

המנחים: מי אשם בכך שאתה לא ראש עיר היום?

פינדרוס: אתה באמת שואל כי אתה לא יודע?

רציתי לנגוע בנקודה ששאלת עליה את קודמי. לדעתי, אין בציבור שלנו מושג כזה של תכנון העתיד הפוליטי. זה תלוי אך ורק בדעתם של גדולי ישראל, שלא ממש קוראים כל שבוע מה יעקב ריבלין סבור שהפוליטיקאים צריכים לעשות.

המנחים: אתה מאוכזב מתוצאות הבחירות בביתר?

פינדרוס: ניסיתי לעשות משהו שלא היה מקובל בפוליטיקה החרדית הסיעתית: לבחור לגופו של איש, ללא קשר לאיזה סיעה הוא משתייך. בבחירות הראשונות שהתמודדתי זה היה משהו מהפכני. ל'דגל' היו רק ששה אחוז בעיר, כל השאר התחלק בין אגודה לש"ס.

נכנסתי למרוץ למרות שזה היה הימור, והצלחתי. עשיתי רבות למען העיר ותושביה וניסיתי לעקור את הכיתתיות. כל האדמו"רים אמרו: 'רק בגלל הלחצים של פרוש לא תמכנו בפינדרוס בבחירות האחרונות'. לקחתי סיכון פעם ראשונה ושנייה, ואני לא מתחרט על כך.

גפני: חושבים שאני נגד פינדרוס, אבל זה לא נכון. סברתי שאסור לו להתמודד על ראשות העיר, כי היהדות החרדית היא שבטית ובסופו של יום כל אחד יצביע כפי שרבותיו יורו לו. כשפינדרוס קיבל בשעתו את תפקיד סגן ראש העיר, 'דגל' הייתה רק קבוצה קטנה בעיר.

כשפינדרוס התמודד בפעם הראשונה לראשות העיר, זה היה בניגוד לדעתי. אבל הנה הוא נבחר. חשבתי שביתר תהיה החלוצה הראשונה שבה בוחרים ראש עיר לפי יכולותיו ולא לפי השתייכותו. בבחירות האחרונות התבדיתי. אבל שיהיה ברור, פינדרוס היה אחד מראשי הערים הטובים ביותר בארץ.

במוצאי יום-טוב הראשון של חג הסוכות, אחרי שש"ס חתמה עם פרוש, ישבתי עם פינדרוס ואמרתי לו: זה 60-40 לרעתנו. אבל הסבירו לי שביתר היא שונה מכל שאר הערים.

פינדרוס: אתה לא מספר הכול. באותה ישיבה אמרתי לך שיש לי הוראה ממרן הגרי"ש אלישיב להמשיך במרוץ בכל מחיר, גם לאחר שאלי ישי הפר את ההבטחה שלו שהוא יתמוך בנו וברגע האחרון סגר עם פרוש.

גפני: זה נכון שזו הייתה הוראתו המפורשת של מרן הגרי"ש אלישיב בעניין. מרן אף הוסיף שהניצחון בבחירות הוא רק דבר צדדי וכי אנו עושים את מה שצריך לעשות על פי התורה. אני רק דיברתי על מה שקרה בין העסקנים.

מנחים: אולי צריך להנהיג רוטציה שבה יהיו שתי קדנציות לכל נציג ציבור?
גפני: הציבור החרדי התבגר. פעם הייתה רוטציה על חצי קדנציה, היום כבר מדברים על קדנציה שלמה. אבל שיהיה ברור, ח"כ שרוצה להצליח צריך להיות כמה קדנציות בכנסת. רק אז הוא קולט את העבודה, יוצר קשרים וכו'. אם הוא הולך באמצע הקדנציה, עדיף שלא יבוא.

אבל אני יודע מה יגידו: המציאות אצלנו היא שיש קבוצות וכל אחד צריך ייצוג. אבל זו מציאות נוראית והרסנית. ראשי הערים שלנו הם הטובים ביותר. למה צריך להחליף אותם אחרי קדנציה אחת? בכיר ממשלתי שאל אותי אחרי הבחירות בביתר: מה, פינדרוס התפטר? למה מה קרה? תפסו אותו במשהו? לך תסביר לו שפרוש תפס אותו...

למי זה טוב

המנחים: בביתר נפל דבר: רשימת 'טוב'. ראשיה מצהירים גלויות: 'אנחנו מודרניים, אין לנו רבנים ונעשה מה שאנחנו רוצים'. עכשיו מדברים על מפלגה כזו גם בית שמש, פתח תקווה ועוד. איך מתמודדים עם התופעה הזו?

פינדרוס: לא היה מי שירק דם בנושא קבלת תלמידים אלה למוסדות החינוך יותר ממני, כולל ילדיהם של אותם אנשים שהקימו את המפלגה.

גפני: הבעיה היא הרבה יותר רצינית ולא פשוטה כלל. זהו בעצם מאפיין של מה שקורה ביהדות החרדית. זו הייתה רק שאלה של זמן עד שהתופעה תחלחל למערכת הפוליטית.

היהדות החרדית לא עומדת במבחן העושר. אנחנו לא מה שהיינו לפני חמישים שנה - שאנשים מסרו את נפשם על חינוך הילדים. הם לא קיבלו עבודה ולא הביאו לחם הביתה כי לא היה להם 'פנקס' מתאים. למה? כי הם שלחו את הילדים לחינוך חרדי. מסירות נפש ממש.

באותם ימים היהדות החרדית הייתה קטנה ומוגבלת וכולם למדו עם כולם, חסידי גור עם ליטאים. ברוך ה', גדלנו. בנוסף גם התקרבו אלינו אלפי בעלי תשובה. אבל הבעיה שלנו היא שאנחנו לא יודעים לקבל אותם!

התקשר אליי יהודי תושב אלעד, ואני בכיתי בטלפון. אני לא אומר את זה בציניות, בכיתי! הלה מספר לי בטלפון: 'לפני שבע-עשרה שנה היית באוניברסיטה ודיברת שם על יהדות. השתכנעתי מההרצאה וחזרתי בתשובה. התחתנתי עם חוזרת בתשובה, עברנו לגור באלעד ויש לנו שתי בנות. אבל לא מקבלים את הבת שלי לגן. הרב גפני', זעק הלה מעבר לקו, 'זאת הבת שלך!'.

למה לא מקבלים אותה? כי הוא מודרני, הוא למד באוניברסיטה, הוא חזר בתשובה. הבנות הליטאיות, בניגוד לגור, צריכות ללמוד עם אותן בנות. תראו לי מוסד חסידי אחד שמכניס אליו חוזרות בתשובה.

הם באים למרנן הגרי"ש אלישיב והגראי"ל שטיינמן ובוכים שם שיכניסו את ילדיהם למוסדות שלנו. 'המנהלים שלך לא מקבלים את הבת שלנו למרות בקשתך המפורשת', הם בוכים בפני גדולי הדור.

מה קורה בבחירות? אנחנו אומרים להם להצביע ליהדות התורה כי הרבנים אמרו, אבל אז הם צועקים: 'אותם רבנים גם אמרו להכניס את הבת שלנו לבית הספר ואתם לא הסכמתם! אז למה עליי לשמוע בקול הרבנים? מתי כן צריך לשמוע להם ומתי לא?!'

בביתר נפלנו. היינו עסוקים במאבק על ראשות העיר ולא שמנו לב שיוצאת לה ככה מהצד רשימה כזו, בתמיכה כספית של פא"י.

אלה שרוצים להריץ מפלגה כזו בבית שמש מורכבים משני סוגים. כאלה שלא מקבלים את ילדיהם ואחרים שהם פשוט פא"יניקים ולא נשמעים לגדולי התורה. חד וחלק. זו בהחלט תופעה מסוכנת.

'דגל' משקיעה את כל כוחה למנוע תופעה זו ולהשאיר אותם אצלנו. אחרי שנצליח, תבוא אגו"י ותודיע לנו כי המקום הראשון שייך להם. אין לי הסבר לזה, זולת זאת שלגור יש כנראה זכות אבות והם עכשיו מקבלים פירות שהם השקיעו בשנות החמישים בהקמת בתי הספר.

זייברט: מצטער לקלקל לך את החגיגה, ר' מוישה. אבל בוזגלו לא נמצא ב'טוב'. זה הציבור האשכנזי נטו. לחסידים יש מודרניים ולליטאים יש מודרניים. אין קהילה מושלמת וחבל לטמון את הראש בחול. צריכים לדעת איך להתמודד עם התופעה הזו. זה לא פשוט בכלל.

כתבתו של יעקב רייניץ מתפרסמת בעיתון 'בקהילה'

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!