פרופ' אומן: "הקטנת הפערים בחברה תבלום הכלכלה"

"אם נוחי דנקנר נמצא למעלה, יהיו פחות אנשים שיהיו למטה". פרופסור ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה ב-2005, מצייר לנו תרשים על הלוח. "אני נמצא באמצע. אם הייתי למטה, הייתי מתנגד למצב הזה. אז בסדר, יש 10% מהאוכלוסייה שנמצאת למטה. העוזרת בית שלי, אשה ענייה, באה מרוסיה והיא אומרת שהקומוניזם לא היה כזה רע, ושזה לא כל כך נורא לנסוע במכונית דאצ'יה. אבל אני כן חושב שזה נורא. העשירון התחתון הוא אותו חלק שבמשטר סוציאליסטי יקבל עוד פחות ממה שהוא מקבל היום במשק קפיטליסטי, עם נוחי דנקנר".

הסנגוריה שמספק אומן לנוחי דנקנר עלולה להתל במי שזוכר את חתן פרס נובל משמיע דעות חריפות נגד הריכוזיות במשק, שדנקנר כה מזוהה עמה. אך זוהי רק דוגמה אחת לתפיסת העולם הייחודית של אומן, שנדמה כי היא משופעת בסתירות. הוא חושב ששכר הלימוד באוניברסיטאות בארץ נמוך מדי, אבל הלך לקולג' כי הלימודים בו היו חינם. איש ימין מובהק המתנגד לפשרה, שבד בבד מנסה לטוות קשרים עם אקדמאים ערבים. הוא מתנגד חריף לסוציאליזם, אבל מבכה את לכתה של הלכידות החברתית שאיפיינה את המדינה בשנותיה הראשונות. וכאמור, תומך נלהב במאבק בריכוזיות ובאותה נשימה מגן על נוחי דנקנר.

בגיל 81, עם פרס נובל ביד, הכרה בינלאומית וכבוד רב שרוחשים לו בארץ, אומן לא מבקש למצוא חן - אם כי זה בדיוק מה שהופך אותו, בסגנונו הכובש, כה חביב - ולא מבקש לעצמו ג'וב. אך ממרום מעמדו באקדמיה הישראלית ובדילוגיו בין ועידות כלכליות, פגישות עם בכירי המשק, השתתפות ערה בכינוסים של חוגי הימין וראיונות רבים בתקשורת, בהם הוא אינו מהסס לתת ביטוי למנעד הייחודי של דעותיו, ניכר כי אומן כן מבקש להשפיע על סדר יומה של המדינה אליה הגיע כעולה חדש לפני 45 שנים.

הראיון עם אומן התקיים לרגל ציון 20 שנה להקמת המרכז לחקר רציונליות באוניברסיטה העברית, שכבר הוציא מתוכו, מלבד אומן, נובליסט נוסף - פרופ' דניאל כהנמן, שזכה בפרס נובל לכלכלה ב-2002 על מחקריו בתחום הכלכלה ההתנהגותית. באופן אירוני, ואולי יש יאמרו "יהודי" כל כך, שני הנובליסטים היחידים לכלכלה שהצמיח עם-ישראל חלוקים ביניהם על האופן בו פועלים אנשים בסביבה של אי ודאות. כהנמן הפסיכולוג טוען שאנשים אינם רציונליים, ושהם לא אוספים מידע בצורה שיטתית וסטטיסטית, אלא מקבלים לרוב החלטות לפי "כללי אצבע" שנשלפים אוטומטית ממוחם. אומן המתמטיקאי סבור, לעומת זאת, שאנשים אינם מקבלים החלטות על בסיס גחמות, ושגם החלטות שנראות למתבונן מבחוץ חסרות היגיון, הן למעשה רציונליות ונסמכות על היגיון פנימי משלהן.

ואכן, למתבונן מהצד, ההיגיון הפנימי של אומן לא תמיד נהיר, אבל תמיד מסקרן. "אני אתבטא בצורה לא פופולארית, ואני לא צריך להיות פופולארי, כי אני לא רץ לשום משרה", מטעים אומן. "לי לא מפריע שלנוחי דנקנר יש יאכטה ולי אין. מה שמפריע לי הוא שאם אני אפגע בנוחי דנקנר, ואגרום לו או לתשובה או למישהו אחר להעתיק את העסקים שלהם לחוץ לארץ, אז אני אצטער, משום שזה יגרום לי להפסיד מההכנסה הריאלית שלי. אני אסבול מזה. אם דנקנר יעתיק את העסקים שלו לחו"ל, זה יהיה עונש וסבל בשבילי".

• אף אחד לא רוצה לגרש מכאן את נוחי דנקנר.

"הוא יעזוב כבר בעצמו".

• אבל הרי ראינו שכשדנקנר, ותשובה, ולבייב, עשו עסקות ענק בחו"ל - בקרדיט סוויס, בלאס וגאס או במזרח אירופה, הם הפסידו את המכנסיים. אז למה שהם ירצו להעביר את כל העסקים שלהם מישראל לחו"ל, קל וחומר למדינות כמו ארה"ב, שם הרגולציה הדוקה יותר והתחרות גדולה יותר?

"מה שאני יודע זה שברגע שמנסים להקטין את הפערים זה מוביל לסוציאליזם, וסוציאליזם זה ניסיון שנכשל. גם בקיבוצים ניסו לעשות את זה וזה נכשל. מה שצריך הוא שאדם יוכל להתקדם בעצמו, אם יש לו את היכולות לכך. ואם יש לו יכולות עצומות, אז צריך לתת לו את הכלים לכך. אז אפשר להתווכח על נוחי דנקנר, אבל צריך לתת לאנשים את ההזדמנות לעשות יותר מאחרים. אם לא תיתן להם את התמריץ הזה, הם לא ישתדלו. למה להם לעבוד למען אחרים? אם אתה מקטין את הפערים, אתה בולם את הכלכלה".

• במהלך המחאה החברתית אמרת בראיון שאתה לא חושב שלנוחי דנקנר, תשובה או אחרים יש אחריות למצב שנוצר. מנגד, באותו ראיון, אמרת שהתנהלותו הכלכלית של נתניהו לאורך השנים היא הדרך הנכונה לפתור את הבעיה של מעמד הביניים. תמכת בראש הממשלה ודחקת בו להמשיך במדיניות הכלכלית שלו, שמיושמת כבר עשור ברציפות. אבל זה עשור שבו האי שיוויון הכלכלי גדל והריכוזיות במשק העמיקה. אז מי פה אחראי למצב?

"יש צמיחה גדולה מאוד במשק הישראלי בשנים שנתניהו מריץ את העסק הזה. המדיניות שלו, של פישר, של שטייניץ ושל יוג'ין קנדל – הצוות הכלכלי המוביל של המדינה - היא שהביאה לשגשוג הכלכלי, ואני כמובן בעד זה. עם זאת, צריך לפעול נגד הריכוזיות".

• איך צריך לפעול לדעתך?

"שוק חופשי צריך הגבלות, צריך רגולציה. שוק חופשי אמיתי כן יתן לריכוזיות לצמוח, כי 'האלים' - אלה שמרוויחים - יוכלו להרוויח עוד יותר ולעשות מונופול ועל זה צריך לעשות רגולציה - וזה מה שעשו האמריקאים בסוף המאה ה-19. השוק אז היה פראי ואז באו הרגולטורים ועשו חקיקה נגד מונופולים כדי להבטיח תחרות. אולי המונח הנכון שצריך להשתמש בו הוא שוק תחרותי. זאת הדרך ללכת בה. כל הזמן מדברים על שוק חופשי - צריך לדבר במונחים של שוק תחרותי. וצריך להבטיח את התחרות על ידי חקיקה ורגולציה נאותה. לא לאפשר תיאום מחירים, לא למכור בהפסד כדי לדחוק החוצה מתחרים. תחרות הוגנת זה לא עניין מוסרי. אין כאן פן של מוסר. צריך לתת את התמריצים הנכונים לאנשים, בלי קשר למוסר. כל אחד שיעשה מה שטוב לו, בכפוף לחוקי המדינה".

בנקודה זו משלב אומן את תפיסת עולמו הכלכלית עם תורת המשחקים: "ההצלחה הגדולה הראשונה שלי בחיים האקדמיים זה מאמר שפירסמתי באקונומטריקה, 'שווקים עם רצף של סוחרים', כלומר, שווקים שבהם סוחרים מהווים רצף, לא יחידות גדולות, אלא הרבה יחידות קטנות שיש ביניהן קשר. כל סוחר הוא קטן ואינו משפיע לבדו על השוק. השוק הוא אמורפי, גדול, ומורכב מכל מיני סוחרים קטנים. וכשאנחנו מדברים על סוחרים, אנחנו לא מתכוונים רק לבעלי חנויות ובעלי עסקים, אלא גם לצרכנים - גם הם סוחרים. אני, למשל, מכרתי בעבר את העבודה שלי לאוניברסיטה, היום אני מוכר הרצאות - אני מקבל כסף תמורת סחורה שאני מספק. אפשר לחשוב על כלכלה שכולה, למעשה, מורכבת מסוחרים. ומה שאני הוכחתי הוא שהמכניזם של היצע וביקוש מושתת על זה שיש הרבה סוחרים קטנים, אין אף אחד שהוא גדול, שמהווה חלק ניכר מהכלכלה. והנושא של ריכוזיות הוא בדיוק מה שלא טוב בחברה הישראלית.

"הבעיה עם ריכוזיות שהיא מונעת תחרות. במצב הנוכחי, החברות הגדולות האלה ששולטות על חלקים ניכרים של המשק הישראלי לא צריכות להתייעל כי הן לא צריכות לחשוש מתחרות. פרופ' דניאל דורון (מייסד המרכז לקידום חברתי כלכלי, ידוע כתומך נלהב של השוק החופשי, נ.פ.) אמר לי בשיחה לפני שבוע שלחברת מזון גדולה בארץ, בלי לנקוב בשמות, יש מכונות ספגטי מיושנות, משום שאין לה צורך להתייעל. במצב של ריכוזיות אפשר להשאיר את המחירים גבוהים גם בשביל תוצרת שהיא לא הכי טובה. המבנה הזה אינו יעיל ואינו תחרותי, בגלל שהוא נשלט על ידי חברות גדולות, וכולם סובלים מזה. לא רק הצרכנים אלא גם החברות בעצמן, כי הן לא מתייעלות. אם חברה גדולה היתה מתפצלת לעשר או עשרים חברות קטנות יותר שמתחרות זו בזו אז כולם היו מתייעלים, התוצרת היתה יותר טובה וסה"כ היה יותר טוב לכולם.

"היום החוקים נגד ההגבלים העסקיים אינם מספקים. כל הבנקים, למשל, לוקחים עמלות באותו גובה פחות או יותר. זה משהו שאסור שיהיה. אני אתן לך דוגמה נוספת - האוניברסיטאות בארץ. יש 7 אוניברסיטאות, זה לא מעט. למה אי אפשר לתת לאוניברסיטאות תקציב לפי מפתח מסוים, והן יעשו עם הכסף מה שהן רוצות. אני לא מדבר על לבנות ארמון לנשיא האוניברסיטה, פיקוח צריך להיות. הרי שכר לימוד של 12 אלף לשנה באוניברסיטה זה מגוחך - במכללות משלמים פי שניים והרמה שם יותר נמוכה. אז אוניברסיטה אחת תגבה שכר לימוד של 150 אלף שקל ואוניברסיטה שנייה יכולה להעניק לימודים בחינם, כמו בסיטי קולג' , איפה שאני למדתי בניו יורק".

• אבל עובדה שהלכת לאן שהלימודים היו בחינם, ולא איפה שהם היו הכי טובים. לפי המודל הישראלי, היית יכול ללכת לכל אוניברסיטה בארה"ב, ולא רק לזאת שמציעה לימודים בחינם. בוא ניקח את המקרה ההפוך, שהוכיח את עצמו - בפינלנד הלימודים הגבוהים הם חינם, והיא אחת המדינות המשכילות והמתקדמות בעולם. מדוע שלא נלך לפי המודל הפיני, המבוסס על כישרון ולא על הון?

"אין לנו מספיק כסף למודל הפיני, לנו יש הוצאות ביטחון שלפינלנד אין. ואני לא חושב שצריך להתבסס רק על השכל. בוא ניתן לשוק לעשות את שלו. שכל אוניברסיטה תעשה מה שהיא רוצה. אוניברסיטה אחת יכולה לתת לימודים בחינם ולחסוך בהוצאות במקומות אחרים, ואוני' אחרת יכולה לקחת שכר לימוד של 150 אלף שקל לשנה, ולהעניק הלוואות לסטודנטים, כמו שמקובל בארה"ב, והסטודנטים צריכים להחזיר את ההלוואות רק כשהם מרוויחים מספיק כסף".

• אבל אנחנו רואים שהמודל האמריקאי נמצא היום בבעיה. הרבה מאוד סטודנטים לא מסוגלים להחזיר את ההלוואות כי הם לא מוצאים עבודה, או מראש נזהרים לקחת הלוואות כאלה. הממשל כבר זיהה את הבעיה הזאת ומנסה לתת כל מיני הטבות כדי להקל על המעמסה הכלכלית שמתלווה ללימודים באוניברסיטאות הפרטיות

"נו, יפה, אז הממשל עוזר. אני רואה במדינה שלנו הרבה מאוד עורכי דין ורואי חשבון, שמסובסדים על חשבון המדינה והם משלמים שכר לימוד מצחיק, וזה לא בסדר. לכן צריך לתת לכל אוניברסיטה את הזכות לגבות איזה שכר לימוד שהיא רוצה, להשקיע במחקר כמה שהיא רוצה, ואז נראה מה קורה לשוק. אני לא חושב שהפקידים הממשלתיים באוצר הם יותר חכמים מהשוק.

• ואתה אומר את זה למרות שמערכת ההשכלה בישראל נחלה הרבה מאוד הצלחות - אתה בעצמך מהווה עדות לאחת ההצלחות הגדולות ביותר שהיא הוציאה תחת ידיה

"אני מסכים שמערכת ההשכלה הגבוהה מביאה תוצרת מאוד יפה, גם במחקר וגם בתלמידים, אבל יש משבר, והוא משבר חריף. דרך אחת לפתור את המשבר הזה היא לאפשר לאוניברסיטאות חופש תקציבי. מה שאנחנו עושים זה סוג של סוציאליזם, והסוציאליזם לא הצליח. זה הניסוי הגדול של המאה ה-20 שנכשל בכל העולם. הרעיון של הסוציאליזם הוא שהממשלה יודעת יותר טוב איזה מפעלים לפתוח. מה עושים בסוציאליזם כשרוצים למכור זכוכית? מתמחרים אותה לפי השטח של הזכוכית, אז כולם עושים זכוכית דקה דקה כדי שהשטח יהיה כמה שיותר גדול. אז אומרים, אוקיי, זה לא הולך, נעשה לפי משקל הזכוכית. אז כולם מייצרים בלוק זכוכית. ומה שנכון בשביל זכוכית נכון גם לגבי ההשכלה הגבוהה. הפקידים מחליטים איך לנהל את העסק, אבל הם לא יודעים איך לעשות את זה.

"פגשתי היום את שטיינייץ. אני מנסה להגיד לו - צריך לבזר את שוק האוניברסיטאות, להפסיק להכניס את כל האוניברסיטאות למיטת סדום אחת. זה מה שהייתי עושה אם הייתי שר האוצר".

• מה יש לעשות בנוגע לחולשה הכלכלית של הציבור החרדי בישראל?

"הבעיה של החרדים היא הצבא. יוג'ין קנדל אמר לי שהנח"ל החרדי מתקבל יפה, אבל אני לא מקבל את הרושם הזה. הציבור החרדי יכול להיות מאוד פרודוקטיבי ומאוד יצרני, אנשים חכמים מאוד ואוהבי ספר. בארה"ב ובאנגליה ובכל מקום אחר בעולם החרדים הם חלק חשוב מאוד של השוק. הם מאוד טובים במחשבים. אין שום דבר בדת נגד עבודה, גם בזרם החרדי הכי מחמיר.

• אתה סבור שהמדינה צריכה לכפות על החינוך החרדי לימודי ליבה?

"לא, לא צריך לכפות שום דבר. הבעיה היא שבשביל להצדיק את התפיסה שתורתם אמונתם, כדי שהם לא יישלחו לצבא, החרדים לא לומדים לימודי ליבה, וכך הם גם נשארים מחוץ לשוק העבודה. אולי צריך לתת לכולם פטור רשמי משירות צבאי וככה הם לא יצטרכו לחפש תירוצים להתמקד אך ורק בלימודי תורה"

• עלית לארץ לפני 45 שנה, למדינה קטנה, ענייה ותחת איום קיומי, אבל מדינה שפעמה בה תחושת לכידות חזקה שתרמה רבות לרבים מההישגים שלנו כחברה וכמדינה. מה אתה מרגיש כשאתה מסתכל היום על הקיטוב בחברה הישראלית - הקיטוב הכלכלי, הדתי-חילוני, מרכז מול פריפריה, ימין מול שמאל

"אני חושב שהמצב לא כל כך גרוע כמו שהוא נראה. הקיטוב הזה, עד כמה שהוא קיים היום, הוא היה יותר גרוע. מה שכן, הלכידות בעם היא כבר לא מה שהיה פעם. כל העם היה מלוכד מסביב לנושא הלאומי, הציוני. הפוסט ציונות עוד לא נולדה ועוד לא חשבו שיכול להיות משהו כזה. אני ראיתי מודעה גדולה על אוטובוס 'ישראלי אמיתי לא משתמט'. ברגע שרואים מודעה כזאת, צריך להתחיל לדאוג. בבית הכנסת יש שלט 'אסור לדבר בזמן התפילה'. אם באמת לא היו מדברים בזמן התפילה, לא היה צורך בשלט. יש הרבה השתמטות כנראה, דווקא מהצד החילוני. בעבר כולם ירדו על החרדים שהם לא משרתים. היום חלק גדול מהציבור החילוני כנראה משתמט".

• מה דעתך על גל החקיקה האחרון של הימין, שזוכה לביקורת רבה? אני מדבר על דברים כמו הצעת חוק העמותות, הצעת חוק המואזין, ההצעה לתיקון חוק לשון הרע, הנסיונות להגביל את סמכויותיו של העליון. סגירת ערוץ 10

"אף אחד לא צעק כשסגרו את ערוץ 7, אז שלא יצעקו עכשיו. אני בעד חופש ביטוי אבל נגד צביעות. ערוץ 7 מעולם לא קיבל רישיון בגלל התכנים שלו. צריך לתת חופש ביטוי לכולם, אבל גם לימין, לא רק לשמאל".

• שניים מוותיקי הליכוד התבטאו בחריפות נגד גל החקיקה הזה. יו"ר הכנסת ריבלין אמר כי מדובר ב"גל חקיקה עכור... מתקפה נזעמת הגובלת לעתים בהסתה". דן מרידור אמר כי "מדובר בניסיון להפוך את ישראל ללאומנית יותר. זהו איום על הדמוקרטיה וניסיון לשנותה". אתה שותף לדעות הללו?

"מה זה אכפת לי מה שהם אומרים. אתה שואל אותי, לא אותם, אז זה מה שאני אומר - המילה 'הסתה' זאת מילה שהשמאל משתמש בה כדי להשתיק את הימין. כל דבר שהימין אומר הוא הסתה. כשנדיה מטר כתבה לראש מינהלת הגירוש (ההתנתקות) מכתב והשוותה אותו לקאפו, הממשלה העמידה אותה למשפט בגין העלבת עובד ציבור. גישת השמאל אומרת שרק דברים לגיטימיים מותר להגיד. ומה לגיטימי? מה שהשמאל מחליט. זה לא חופש ביטוי. בערוץ 7 אמרו דברים שהם לגיטימיים בעיני השמאל, אז סגרו אותו. מה, על ליברמן לא אומרים שהוא פשיסט? אבל זה הרי בסדר, זה פוליטיקלי קורקט".

• יש לך קשרים עם מדענים ערבים?

"יצא לי להיפגש עם אקדמאים וחוקרים ממדינות ערב ואני מנסה להקים קשרים, אבל לא מצליח. אני ביקשתי שוב ושוב להופיע בסמינר במזרח ירושלים, והם לא רוצים".

• אתה חושב שזה בגלל שאתה משמיע דעות ימניות מובהקות?

"אני לא חושב ככה. אני הבטחתי להם לא לדבר על פוליטיקה. נפגשתי כבר כמה פעמים עם אנשי מדע וחוקרים ערביים, אבל הם מפחדים מהחברים שלהם. היו בפטרה בזמנו שלוש ועידות של נובליסטים. אני השתתפתי בשתיים מהן, והיה שם כלכלן ערבי מרמאללה, דיברתי איתו כמה פעמים, והזמנתי אותו לארוחת בוקר. הוא לא הופיע".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!